prise de conscience : dur dur!

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Re: prise de conscience : dur dur!

par irinet » 27 avr. 2010, 18:05

La sécheresse a beaucoup de chances d'arriver à bout de la région même avant le PO...

Re: prise de conscience : dur dur!

par guino » 02 déc. 2009, 19:40

Las Vegas ne peut rien comprendre, si elle essaie, la seule solution est le suicide ...

Re: prise de conscience : dur dur!

par energy_isere » 02 déc. 2009, 12:55

La ville qui ne comprend rien à rien : Las Vegas.

Encore de belles folies non soutenables en inauguration :
Las Vegas inaugure un complexe immobilier pharaonique avec l'argent de Dubaï :

Alors que Dubai World et sa montagne de dettes secouent la planète financière, un des investissements clés du groupe sera inauguré cette semaine à Las Vegas, offrant à la ville-casino un nouveau complexe immobilier pharaonique, pour la bagatelle de 8,5 milliards de dollars.

Las Vegas (Nevada, ouest des Etats-Unis), habituée aux projets colossaux et aux superlatifs en tous genres, confirme sa réputation de ville de tous les excès avec l'inauguration du nouveau CityCenter et de son kilomètre carré et demi d'hôtels, immeubles d'habitation, casino et centre commercial.

.............
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... f33b3b42ee

Re: prise de conscience : dur dur!

par kercoz » 11 août 2009, 08:44

sceptique a écrit : Au contraire, ce sont les pays les moins développés qui vont le plus souffrir ! Selon le vieil adage : "quand les gros maigrissent, les maigres meurent".
Ca peut etre vrai que sur une modélisation de dépletion"molle" ou transitoire.
Nous allons passer d'un modèle a un autre (attracteurs tres contraints).Notre modèle actuel n'est tenable que par l'énergie fossile (et humaine qu'on oublie trop souvent).Sans facilité d'acces a ces energies ils ne tient pas ce modèle . Et le "modèle"c'est l'acces aumat prem , aux resources ; c'est la densité de popu et la distance de son "centre de densité" a celle des resources ; c'est la possibilité des déplacements entre ces deux centres de densité .....Alain qui lit BRAUDEL (Identité de la france) doit en etre bien conscient .Nous pouvons changer de modèle puisqu'il ne peut perdurer , mais ça va pas etre sans traumatismes.
Si on se représente la "modernité" en surface sur une carte mondiale . Elle semble etre une tache recouvrant une majorité de surfaces . C'est un effet d'optique . Les 4/5 de cette surface ne sont recouvert que depuis peu et grace uniquement a l'énergie facile (surtout transports). Il est possible que ces surfaces soient privilègiées pour éviter un "collage" inévitable a l'ancien modèle. C'est ce "collage" qui a mon sens est le plus a craindre .

Re: prise de conscience : dur dur!

par Silenius » 11 août 2009, 05:30

sceptique a écrit :
Au contraire, ce sont les pays les moins développés qui vont le plus souffrir ! Selon le vieil adage : "quand les gros maigrissent, les maigres meurent". L'image d'Epinal du paysan du Tiers Monde vivant dans des petits groupes en autarcie (comme indiqué par Kercoz) est de l'histoire ancienne. C'était vrai de l'Afrique Noire quand elle était 10 (20-30 ?) fois moins peuplée. Maintenant, avec une population qui va dépasser le milliard la vie "ancestrale" en Afrique est impossible. Ils ont besoin de pétrole, d'engrais ... Beaucoup d'africains vivent dans des mégapoles (Lagos, Abidjan, Le Caire ...), misérablement, et seraient complètement incapable de revenir à un système traditionnel.
Tu te trompe, le habitants des métropoles sahéliennes ont gardé des liens trés étroits avec la famille restée en brousse. D'ailleurs, dés le début de la saison des pluies, nombreux sont ceux qui retournent au village, aider pour les semailles. Ils participeront a la récolte et repartiront travailler en ville en emportant une partie de la récolte.

Re: prise de conscience : dur dur!

par Arnaud Tod » 11 août 2009, 01:21

Oui c'est vrai tu as raison, je n'avais pas "vu" les choses comme ça. Pas facil d'imaginer comment c'est chez les autres sans y être allé pour de vrai...
Les remarques de Kercoz s'appliquent néanmoins très bien dans les Andes ou je vis.

Re: prise de conscience : dur dur!

par sceptique » 11 août 2009, 00:58

Arnaud Tod a écrit :
sceptique a écrit :Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !
C'est surtout vrai pour les pays les plus développés.

Pas de gros problèmes pour abandonner certaines habitudes de vie même si c'est moins "confortable", ça n'était pas indispensable et les circuits traditionnels vont prendre le relais.
Au contraire, ce sont les pays les moins développés qui vont le plus souffrir ! Selon le vieil adage : "quand les gros maigrissent, les maigres meurent". L'image d'Epinal du paysan du Tiers Monde vivant dans des petits groupes en autarcie (comme indiqué par Kercoz) est de l'histoire ancienne. C'était vrai de l'Afrique Noire quand elle était 10 (20-30 ?) fois moins peuplée. Maintenant, avec une population qui va dépasser le milliard la vie "ancestrale" en Afrique est impossible. Ils ont besoin de pétrole, d'engrais ... Beaucoup d'africains vivent dans des mégapoles (Lagos, Abidjan, Le Caire ...), misérablement, et seraient complètement incapable de revenir à un système traditionnel.

Et je ne parle même pas du Bangladesh : une densité de population effrayante !

C'est encore dans un pays comme dans la France, avec une densité pas trop éloignée des valeurs historiques (à peu près le double), un climat tempéré, de bonnes terres, des infrastructures correctes que la décroissance sera le moins pénible.

Re: prise de conscience : dur dur!

par Arnaud Tod » 11 août 2009, 00:39

sceptique a écrit : Tout à fait d'accord !
Et pour répondre au post plus haut : (en gros, pourquoi les politiques ne font rien ? Sont ils au courant ?).
Aucun responsable n'a de solutions réalistes. Les seules mesures possibles sont hautement impopulaires. Et, de toute manière, impossible à coordonner au niveau mondial. Par exemple, on peut s'ingénier en France à limiter la consommation des voitures. Et bien cette essence non consommée va atterrir directement dans les réservoirs chinois ...
Pierre propose un changement "révolutionnaire". Mais cela ne changera rien au fond du problème. Une révolution, avec son cortège de destructions ne fera qu'empirer les choses.
Bref, il n'y a à peu près rien à faire au niveau politique. Il faudra donc subir la décroissance ...
On pourrait aussi sortir la maxime : "s'il n'y a pas de solutions, alors il n'y a pas de problèmes !".
Ou encore : je vais bientôt (1 mois, 1 an, 100 ans ?) mourir, que puis je faire ? Rien ! Il suffit de vivre ...
Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !
C'est surtout vrai pour les pays les plus développés; pour les pays pas encore trop dépendant et la remarque de Kercoz est très pertinente:
Sur une structure archaique , ce profit est l'optimisation hierarchique dans le groupe . C'est un (instinct) profit uniquement lié a l'égo et a l'affect .Il reste limité et meme vertueux ds un groupe restreint car constituant du groupe. Il s'hypertrophie et suit des leurres sur une structure non adaptée.
L'accroissement est plutot lié au groupe . Une forme de recherche sécuritaire du stock, la crainte de l'avenir d'un groupe qui n'a plus confiance ds sa relation avec son environnement de référence.
Pas de gros problèmes pour abandonner certaines habitudes de vie même si c'est moins "confortable", ça n'était pas indispensable et les circuits traditionnels vont prendre le relais.

Re: prise de conscience : dur dur!

par sceptique » 11 août 2009, 00:21

epe a écrit : ma conviction que la décroissance ne peut être que subie et plus encore que l'immense majorité de la population n'acceptera jamais, même face à l'évidence, de seulement envisager la décroissance comme inéluctable.
Tout à fait d'accord !
Et pour répondre au post plus haut : (en gros, pourquoi les politiques ne font rien ? Sont ils au courant ?).
Aucun responsable n'a de solutions réalistes. Les seules mesures possibles sont hautement impopulaires. Et, de toute manière, impossible à coordonner au niveau mondial. Par exemple, on peut s'ingénier en France à limiter la consommation des voitures. Et bien cette essence non consommée va atterrir directement dans les réservoirs chinois ...
Pierre propose un changement "révolutionnaire". Mais cela ne changera rien au fond du problème. Une révolution, avec son cortège de destructions ne fera qu'empirer les choses.

Bref, il n'y a à peu près rien à faire au niveau politique. Il faudra donc subir la décroissance ...

On pourrait aussi sortir la maxime : "s'il n'y a pas de solutions, alors il n'y a pas de problèmes !".
Ou encore : je vais bientôt (1 mois, 1 an, 100 ans ?) mourir, que puis je faire ? Rien ! Il suffit de vivre ...

Je reprends donc la conclusion de epe : on va subir la décroissance et cela ne se fera pas dans la joie et la bonne humeur !

Re: prise de conscience : dur dur!

par kercoz » 10 août 2009, 23:11

epe a écrit :Pierre M. Boriliens a écrit:
Tu peux certes être convaincu que c'est la logique de la recherche du profit qui a été le cœur de toutes les sociétés ici-bas.
Non, pas de profit, d'accroissement.
Perso , je pense que "profit" est le plus pres de la réalité .
Sur une structure archaique , ce profit est l'optimisation hierarchique dans le groupe . C'est un (instinct) profit uniquement lié a l'égo et a l'affect .Il reste limité et meme vertueux ds un groupe restreint car constituant du groupe. Il s'hypertrophie et suit des leurres sur une structure non adaptée.
L'accroissement est plutot lié au groupe . Une forme de recherche sécuritaire du stock, la crainte de l'avenir d'un groupe qui n'a plus confiance ds sa relation avec son environnement de référence.

Re: prise de conscience : dur dur!

par Alain75 » 10 août 2009, 23:07

Il y a quand même un domaine où la décroissance est effective dans plusieurs pays Européens et ceci sans directives du pouvoir (qui pousserait plutôt à l'inverse) c'est celui des taux de fécondité.
Je lisais Braudel hier (identité de la France), où il dit que la France a eu presque un siècle d'avance sur les autres pays Européens dans une baisse sensible du taux de fécondité (mais baisse qu'il considère lui plus comme un drame ..)

Re: prise de conscience : dur dur!

par epe » 10 août 2009, 22:39

Il parle aussi du peuple qui cherche à s'accroitre par le nombre de ses enfants, de la religion qui cherche à s'accroitre par le nombre de ses fidèles (croissance qui peut aussi être relative par l'élimination des enfants des autres peuples ou des fidèles des autres religions - cf génocides)
Il évoque aussi le drame décroissant qu'est l'inflation : Le trésor monétaire accumulé année après année qui perd rapidement sa valeur et l'impuissance de son propriétaire à arrêter cette fuite.

Enfin, ces quelques exemples de mémoire puisque je n'ai plus le bouquin :cry: mais en résumé cette lecture est pour une part décisive dans ma conviction que la décroissance ne peut être que subie et plus encore que l'immense majorité de la population n'acceptera jamais, même face à l'évidence, de seulement envisager la décroissance comme inéluctable.

Re: prise de conscience : dur dur!

par epe » 10 août 2009, 21:57

Pierre M. Boriliens a écrit :Tu peux certes être convaincu que c'est la logique de la recherche du profit qui a été le cœur de toutes les sociétés ici-bas.
Non, pas de profit, d'accroissement. Canetti fait très bien la distinction, justement.

Re: prise de conscience : dur dur!

par kercoz » 10 août 2009, 21:13

Pierre M. Boriliens a écrit :le capitalisme est incompatible avec la décroissance économique
La décroissance est structurelle . elle ne se décide pas, elle se subira . Les décroissants sont des clowns s'ils croient maitriser la décroissance . En Canoé , les manips sont inversés si on va plus vite ou moins vite que le courant .
Le capitalisme me parait compatible avec toute situation .....Surtout par effet de "collage" si le modèle précédent etait capitaliste . Il d'adaptera a la décroissance en s'appuyant sur la peur . La peur est une motivation bien plus efficace que l'espoir .
Le capitalisme sera ce que sera la structure du modèle a venir . Eclaté(le modèle), il sera sans nuisance importante, Centralisé , il sera effroyable et dictatorial .

Re: prise de conscience : dur dur!

par epe » 10 août 2009, 21:12

Pierre M. Boriliens a écrit :Je parle de compatibilité entre 2 choses précises, et tu me réponds par l'évolution... de je ne sais quoi d'autre, affirmée comme ça, comme un simple lieu commun...
Bon, tu remplaces "décroissant" par "compatible avec la décroissance" si tu veux, ça fonctionne toujours. Sinon j'affirme, oui, mais je préfère "conviction" à "lieu commun" ;) Et je recommande pour la 18ème fois la lecture de Masse et Puissance d'Elias Canetti (je l'ai prêté, il n'est pas revenu :evil: ) , très instructif pour comprendre les réactions des foules dans les moments troubles qui se préparent.

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