un objectif clair : 3 barils par an

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par toto » 21 mars 2006, 01:08

Les deux comportements ne sont pas contradictoires.
Pour ma part, le progrés technique est lié au pétrole et c'est plein de trucs que je critique, télé, téléphone portable, régulation du chauffage, voiture, etc...D'où ma position radicale, j'te fous tout ça à a poubelle.
Il est évident que je soutiendrai les actions qui vont dans le sens que tu décris, mais je n'attends rien de la SNCF,AREVA et autres.

par Berthier » 20 mars 2006, 18:46

Je suis bien d'accord avec toi Toto, mais on ne désintoxique pas nos concitoyens du jour au lendemain.

Il faut d'abord arréter les comportements déviants et encourager les comportements vertueux. Pour ça il faut une norme.

On s'habitue à ne plus prendre l'avion, à partir en vacances moins loin ou plus longtemps et moins souvent, on achète des plus petites voitures. à côté de ça on construit des batiments à faible consommation, etc...
Là on réduit de 30%, ensuite je ne sais pas si on peut prolonger la courbe, si on peut s'habituer à vivre avec moins...Le gout à l'autonomie peut être un moteur. Dans le quartier Vauban, il n'ont pas tout construit du jour au lendemain.


Les usages du pétrole ne sont pas majoritairement industriels, il y a certes une composante transport à considérer. Les capitaux sont mobiles, ils peuvent revenir. Il y a bien des gens qui vont remarquer que ce n'est pas normal de faire venir des produits du bout du monde si eux ne peuvent pas y aller. Il se disent "combien de pétrole pour tranporter cet objet" etc...

Comme je l'ai dit : il y a deux types de comportements :
1) attente de crise : achat de toit photovoltaïque, jardin potager, fil barbelé, communauté fermée etc...
2) réforme de la société : il faut avoir un objectif, convaincre des responsables politiques et économiques, agir sur le milieu enseignant, sur les médias dans ce cas il faut chercher des alliés : allez! sans réfléchir : Verts, SNCF, AREVA, CEA, producteur de Colza, Saint-Gobain(à cause de CISEL et de leur laine de verre) etc...
Il faudrait ouvrir un post groupes de pression sur qui ont peu compter.

Toto, J'ai du mal à croire que tu arriveras à convaincre quelqu'un en lui disant : il faut s'habituer à vivre sans une goutte de pétrole dans les 10 prochaines années (alors qu'on aura plus de 3 baril/an jusqu'en 2050).
Moi je dis, il faut vivre avec les ressources en pétrole des années 50, le progrès technique en plus.

par toto » 20 mars 2006, 17:50

J'ai juste voulu dire la même chose que sur les autres fils, le problème du pétrole cher ne concerne pas que l'énergie mais l'ensemble du tissu industriel. On peut toujours faire des économies, c'est bien, j'ai moi-même fermé tous les robinets, mais ce qui nous attend n'est pas une simple restriction de la consommation, c'est une transformation radicale de notre mode de fonctionnement. C'est bien de faire des projets économes en énergie mais il faut aller jusqu'au bout.
Y a-t-il du béton dans la construction que tu cites? De l'acier dans le béton, des tuyauteries d'eau, des vitres... toutça est fait aujourd'hui avec du pétrole. Comment fera-t-on demain?
C'est simplement ça la question et je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que la simple réduction d'énergie pour y répondre.

par Mathieu G. » 20 mars 2006, 17:21

Hors sujet:
Berthier, juste une remarque à propos de ton copier-coller. Tu peux citer un message précédent en utilisant le bouton citer en haut à droite de chaque post. C'est pratique et la mise en page est ainsi très claire. Sinon, tu peux le faire à la main en utilisant la balise :

Code : Tout sélectionner

[quote="personne citée"]citation[/quote]
Hope this helps.

par Berthier » 20 mars 2006, 17:11

Mes excuses pour le message précédent, j'ai fait un coller de trop.

par Berthier » 20 mars 2006, 17:09

toto a écrit :"Diminuer sa consommation individuellement, c'est comme faire des voitures qui consomment moins. Ca ne fait pas baisser la consommation globale, ça ne fait que répartir la quantité disponible différemment.
Ceci dit, c'est évident qu'il vaut mieux commencer par appliquer le principe à soi-même mais je ne pense pas que ça serve à grand chose.
Le point principal n'est pas de réduire sa consommation mais de se préparer à ne plus consommer de pétrole et pour ça, il faut être beaucoup plus radical."

Ce que dit Toto est faux : Par exemple : le projet du quartier Vauban à Fribourg est né d'une équipe de 18 étudiants allemands dans les années 1990 :http://www.passivhaus-vauban.de/ ; aujourd'hui des équipes municipales de toutes l'europe vienne le visiter. on en parle même pendant plusieurs semaine sur France-Culture.
À côté de chez moi, il y a une conf sur un habitant qui est devenu autonome en haut et en énergie.

Certes individuellement, on ne peut toujours faire grand chose : . Après les économies évidentes, on est tributaire de l'urbanisme, des réglementations thermiques, du réseau de transport en commun et du marché de véhicules d'occasion (3/4 des ventes). Mais au moins, on évite les comportements aberrants qui risquent de devenir la norme.
Ensuite pour agir collectivement, il faut avoir des buts réalistes...


J'ai du mal à comprendre Toto comment tu peux être radical et ne pas changer individuellement. ?

Je voudrais ajouter que donner une norme ça permet d'indiquer ce qu'est être radical et ce que c'est de dépasser les bornes...
Sinon on peut toujours parler dans le vide comme les hommes politiques...

par Tiennel » 20 mars 2006, 15:48

L'idée de tout ramener à un objectif unique a le mérite de forcer à considérer toutes les dépenses énergétiques de façon objective et de ne pas se focaliser sur des comportements plus ou moins détestables.
Ainsi, je suspecte qu'une famille qui chauffe à 22°C une maison de 200 m2 gaspille autant de gazole/fioul qu'un individu qui fait 15 000 km par an en 4x4 plutôt qu'en Clio. Seul le second comportement sera pourtant décrié (y a-t-il des militants qui vont casser les vitres des maisons trop grandes et surchauffées ?).

Cette approche "comment vivre avec 3 barils par an ?" permet mieux de faire la part des choses entre les vraies économies et les grignotages médiatiques.

par toto » 20 mars 2006, 13:02

Diminuer sa consommation individuellement, c'est comme faire des voitures qui consomment moins. Ca ne fait pas baisser la consommation globale, ça ne fait que répartir la quantité disponible différemment.
Ceci dit, c'est évident qu'il vaut mieux commencer par appliquer le principe à soi-même mais je ne pense pas que ça serve à grand chose.
Le point principal n'est pas de réduire sa consommation mais de se préparer à ne plus consommer de pétrole et pour ça, il faut être beaucoup plus radical.

par Berthier » 20 mars 2006, 12:51

J'avais oublié : on ne peut pas promouvoir un comportement qu'on l'on a pas déjà appliqué à soi même.

Le but n'est pas de limiter sa consommation pour faire baisser la consommation nationale, mais de montrer qu'il est possible à chacun de faire baisser sa consommation

être cohérent avec son discours est une condition pour populariser la déplétion.

par Berthier » 20 mars 2006, 12:43

On me demande qu'est-ce que je veux faire avec un objectif, c'est très simple : illustrer ce que d'autres appellent le développement durable.

Les gens croient qu'ils font du développement durable lorsqu'ils ont font des économies par rapport à un comportement normal. Par exemple : ils changent de voiture et prennent le modèle le plus économique, mais s'ils ont changé de gamme et pris une voiture plus lourde, il se peut très bien que leur nouvelle voiture consomme plus que celle qu'ils avaient auparavant (par exemple passer d'une clio au 4x4 le plus économe).

En gros, un consommation qui croit moins vite que prévue n'est pas une consommation durable (c'est clair pour tout le monde ici, mais pas pour nos concitoyens). Une consommation durable est une consommation qui reste dans certaines limites.

Jusqu'à présent, je n'ai pas vu de limite qui a été popularisée, ici on est un laboratoire d'idées. On peut proposer des limites qui seront peut-être reprise dans la presse. On est dans un espace de discussion. Je pense que dire qu'il faut "arriver à vivre sans pétrole" est une absurdité, parce que tout le monde trouvera l'objectif impossible. Que proposez-vous a vos interlocuteurs d'acheter une voiture plus économique pour faire plus de kilomètres (effet rebond) ? de ne plus avoir de voiture ?
Le problème est simple : ce n'est pas de décroitre indéfiniment, mais de rester dans certaines limites.


Il y a deux types de comportements :
1) Tout est foutu, préparons nous individuellement, dans ce cas l'objectif est d'aboutir à une certaine autonomie avant la date du pic.
2)On peut encore modifier le comportement de nos concitoyens (personnelement dans ma petite commune, j'ai commencé un travail de diffusion, ainsi que dans mon activité professionnelle, je compte aussi rencontrer certains élus).

L'idée peut très rapidement se diffuser. L'idée de la fin du pétrole est déjà apparue dans plusieurs hebdomadaires, je n'ai jamais lu dedans, de limite de consommation. Le discours c'était plutôt "qu'est-ce qu'on fera lorsqu'on aura plus de pétrole". S'il reste du pétrole tout au long du siècle, il faut dire a quel rythme nous pouvons le consommer et pour quels usages le réserver. Il est clair qu'il ne faut pas se chauffer au fioul, ni ouvrir des centrales au mazout comme l'envisage edf, en revanche le pétrole servira toujours pour les transports, là c'est clair, on dira "vous avez le droit de mettre du pétrole dans votre voiture, dans les avions" parce que vous ne pouvez pas faire autrement, mais alors comment expliquer que les transports ne peuvent continuer à croitre comme il le font actuellement ? Comment restreindre ce qui apparait comme un besoin de liberté ? comment expliquer que le besoin de liberté est aussi assouvi en faisant du cyclocamping et en embarquant sur des cargos ?

Il faut un facteur psychologique pour faire bouger les choses. Pour le CO2 c'est la division par 4 des émissions, pour le problème de la déplétion : 3 barils ça me semble envisageable, les consommation indirectes sont faibles : la majorité de la consommation en France, c'est transport+chauffage pas agriculture +chimie.

par Mathieu G. » 20 mars 2006, 09:26

Je ne comprends pas vraiment ce que tu veux faire de ton objectif, si c'est pour l'appliquer tout seul dans son coin, ça n'évitera en rien le pic de pétrole et le choc qui s'en suivra. Pour que ça commence à devenir efficace, il faudrait que du monde te suive, par exple les USA et l'Europe.

Si tu l'appliques seul dans ton coin, un problème va vite se poser: la mesure de la consommation indirecte. C'est tout bonnement impossible, et loin d'être négligeable.

par Berthier » 19 mars 2006, 23:39

Pour les oléobons, on peut se taxer soi-même à 3 euros à litre d'essence, on peut taxer soi-même son gaz naturel etc...
c'est à dire que l'on se taxe virtuellement pour épargner réelement pour préparer le pic de production ou l'autonomie énergétique

Le seul problème, il faut que son conjoint veuille jouer au même jeu...

par Berthier » 19 mars 2006, 23:31

On sait bien qu'aucune solution n'est éternelle, mais avoir un siècle pour réfléchir, ce n'est pas pareil que d'avoir des chocs pétroliers.
L' asymptote décroît lentement, il y aura encore du pétrole en 2100.

Il faut une limite psychologique, une borne.

comme pour la vitesse sur autoroute, l'indice de masse corporelle, etc..

Si on dépasse les bornes, ensuite il n'y a plus de limites :

Pourquoi ne pas avoir droit chacun à un hélicoptère, ce serait tellement plus simple plus d'embouteillage...?
Pourquoi ne pas avoir droit chacun à un voyage dans l'espace une fois dans sa vie ? Vous n'avez jamais entendu parler du tourisme spatial ?
Pourquoi ne pas revenir chez soi tous les week ends à 1000 km de là en avion puisque c'est possible (combien de vols Paris-Nice chaque jour ?)

L'argent ce n'est pas une limite physique, puisque le kérosène est beaucoup moins cher que l'essence.

Il faut un repère Pour Jancovici, j'ai un vague souvenir de 400 kg de carbone. L'ordre de grandeur pour le pétrole c'est 3 baril par an.
C'est pareil pour la décroissance, on décroit de quelques % comme les Tartuffes ? on se dépouille de tout comme les sages indiens ?
Il faut également un objectif à la décroissance.
Combien de calories alimentaires par jour ? combien de kWh par an ? etc..
C'est comme une ligne que l'on trace sur la chaussé, quand on commence à la dépasser, on voit qu'il y a un problème. Nos concitoyens n'ont aucune limite que leur porte-monnaies, idem pour les américains avec un pétrole moins cher, on voit ou on se situe par rapport à la limite.

Les politiciens n'imposeront jamais de taxe s'il ne fixent pas un objectif clair.

par Schlumpf » 19 mars 2006, 23:24

moi je verrais bien un CO2-Bon !

par ex-océano » 19 mars 2006, 23:01

Si on a pas l'argent pour acheter du carburant, on aura des oléo-bons mais on achètera pas d'essence. Par contre, on pourra ventre ces bons à quelqu'un qui voudra acquérir des oléo-bons pour remplir le réservoir de sa grosse voiture.

Je ne voyais pas l'oléo-bon comme un moyen de payer l'essence, mais comme un moyen de comptabiliser combien de litres de produit pétrolier (essence, gasoil, fuel) on avait acheté.

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