Productivité

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Re: Productivité

par kercoz » 06 sept. 2008, 10:39

Hyperion a écrit :,il me semble que la liberté, un mythe, serait justement de n'avoir rien à produire, aucune tension dont il faut se débarasser , bref à l'aise,libre ,aucune action à accomplir, rien.
En effet cocasse . Il faut cesser de referer le mot LIBERTE a sa seule relation avec notre corps physique. Il est plus facile d'attacher les gens avec des gadgets et des medias qu'avec des chaines.
Tu confonds liberté et oisiveté ou ataraxie .
Il me semble que le sens du mot ne peut se trouver qu'en opposition a la fatalité du déterminisme :"Ce que je fais , dis , ou pense est il inéluctable" ou ais je une certaine "liberté" dans mon aliénation pour agir, dire ou penser .
Si tu ressens la "production" comme une atteinte a ta "liberté" montre que l'etre humain s'éloigne de ses plaisirs , puisque la production , normalement est destinée a atteindre un plaisir ou combler un besoin .

Re: Productivité

par hyperion » 06 sept. 2008, 01:57

j'ai été attiré sur ce fil par le lien que donne glycogene sur sa definition de la liberté qui se trouve donc sur un fil traitant de productivité.
je trouve celà cocasse ,il me semble que la liberté, un mythe, serait justement de n'avoir rien à produire, aucune tension dont il faut se débarasser , bref à l'aise,libre ,aucune action à accomplir, rien.

Re: Productivité

par kercoz » 19 août 2008, 09:30

Salut et bienvenu, Feuille d'érable.
Je crois que le thème du fil (si on le remonte),porte plus sur la pertinence de la productivité que sur la productivité meme:
Produire un objet unique et ce tous les jours et toute sa vie, donc appliquer le Taylorisme a outrance , accroit certe la "productivité" et donc induit du "temps libre" a l'individu qui est sensé s'épanouir.
Ma thèse est opposée et prétend que ce modèle aliène l'individu .

Ton exemple , par contre montre la désespérante vanité humaine qui gaspille une source non renouvelable pour ne pas etre heureux et celà avec un rendement dérisoire.

Re: Productivité

par Feuille d érable » 19 août 2008, 03:28

Au sujet de pétrole et productivité:

un baril, si brûlé
= 6 milliards de joules
= énergie équivalente à 5 travailleurs agricoles travaillant 12 heures par jour non-stop pendant un an
(source New Scientist juin 2008)
...

Bon ce qui est rageant c'est le gaspillage - avec les moteurs à combustion actuels 85% de cette énergie ne sert jamais à propulser le véhicule, elle est perdue (Bernstein - rapport sur les véhicules hybrides)

Re: Productivité

par kercoz » 14 août 2008, 21:06

Pour ceux que les problèmes du déterminisme interessent, ne pas louper les cours de M ONFRAY sur FR. CULT. de 19h à 20 h tous les soirs , surtout les deux /trois derniers sur Schopenhauer .

Re: Productivité

par kercoz » 13 août 2008, 22:42

J'ai pas tout lu (il m'arrive de bosser !).
Ca parait assez confus et vouloir faire l'amalgame de differentes hypothèses élaborées sous des points de vues differents, ce qui induit des incohérences.
Ca part de l'individu comme entité alors que l'animal est social et correlé avec son groupe ...Il manque des gens pourtant incontournables sur le déterminisme :Lorenz , Lévy strauss , Bourdieu , ..Il y a pourtant des trucs interessants.
ça ressemble a du patchwork sans grille de lecture globale .

Re: Productivité

par GillesH38 » 13 août 2008, 21:00

Raminagrobis a écrit :
nemo a écrit :Un tas de conneries construit sur des sophisme et des raisonnements a 2 balles. Pour rester polis.
argumentez...
bon courage, Raminagrobis ;-).

Re: Productivité

par nemo » 13 août 2008, 20:47

argumentez, histoire que votre constructivité devienne observable au moins au microscope.
Pas le temps maintenant mais je ferais un commentaire plus "constructif" d'ici quelque jours (j'espére).

Re: Productivité

par Raminagrobis » 13 août 2008, 18:33

nemo a écrit :Un tas de conneries construit sur des sophisme et des raisonnements a 2 balles. Pour rester polis.
argumentez, histoire que votre constructivité devienne observable au moins au microscope.

Re: Productivité

par nemo » 13 août 2008, 18:30

Un tas de conneries construit sur des sophisme et des raisonnements a 2 balles. Pour rester polis.

Re: Productivité

par Glycogène » 13 août 2008, 17:40

Pour continuer sur la légère dérive par rapport au sujet du fil...
kercoz a écrit :Le peu de "conscience" que l'on peut espérer, c'est celle du poids de nos chaines, et du peu de "je" qu'elles nous laissent .
Kercoz, lis donc ceci, ça va te plaire ! :D Tu connais peut être déjà d'ailleurs ?

Il y a à redire : il généralise un peu trop à mon goût, et surtout il utilise des hypothèses trop fortes (insuffisamment justifiées).

Heureusement, dans ma conception de la chose, j'avais laissé qq variables d'ajustement, ce qui permet que ma théorie soit compatible avec celle-ci, évitant d'avoir loosé pendant 25 ans, ouf ! :-D

Re: Productivité

par Glycogène » 01 août 2008, 17:31

kercoz a écrit :On a donc un temps "libre" , ce qui implique un temps "pas libre" . Ces temps sont dissociés . le libre t'appartient (tu le crois) L'autre non : tu l'admets . a qui appartient il ?
Rhaa, lis les messages bordel !
Je répondais à batista :
batista a écrit :maintenant, nous ne sommes que de simples rouages interchangeables dans une machine hyper sophistiquée qui nous dépasse.
C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant.
Je disais que dans cette société là, durant le temps libre (que nous laisse le système), nous ne sommes pas obligé d'ajouter encore de l'asservissement en n'ayant comme seul but d'être spectateur des divertissements qui nous sont proposés.
Alors que rien ne nous empêche d'être acteur :
- on est alors moins asservi,
- ne cautionnant plus la société du spectacle, elle finit par disparaitre.
Mais pour cela il faut vouloir se servir de son cerveau, et sur ce point, on voit que la grande majorité des gens sont volontaires pour le débrancher le plus possible (donc s'ils s'en servent un petit peu durant leur boulot, leur seule envie est de le débrancher le plus vite possible dès qu'ils quittent le boulot).

Par ailleurs, si on imagine une autre société où on est moins asservi, on a encore plus de possibilités d'exercer sa liberté.
kercoz a écrit :Faire , vouloir , liberté , autonomie , dépendre. Là ça va trop loin , ça traite du déterminisme : ton choix d'aujourd'hui dépend des infos apportées par une action provoquée par un choix d'hier . Lequel choix est dicté par une info d'un choix d'avant hier ...etc ... les premiers choix etant imposés par l'environnement(Parents) .
Ben oui, mais c'est comme aux échecs : le nombre de possibilité dépend exponentiellement du nombre de coups, et il est impossible de prédire l'issu d'une partie au delà de qq coups, à part que l'on ne sortira pas de l'échiquier.
Or physiologiquement, nous tournons entre 20 à 40 coups par secondes (rythme des choix faits par le cerveau pour déterminer notre état de conscience à chaque instant)... Donc ton déterminisme, tu le ranges bien profond, ça sera mieux.
kercoz a écrit :Toute vraie croyance est inconsciente (Kercoz-ponty) , Glyco,La liberté comme les autres.
Je ne suis pas d'accord.
Avec une définition adéquate de la liberté, je n'ai pas de problème.
Ma définition intègre que je suis limité matériellement :
- temps fini (durée de ma vie)
- énergie et matière finie (moyens matériels que je peux utiliser)
- environnement fini : ma liberté matérielle s'arrête là où commence celle des autres (les autres étant les hommes, les animaux, les plantes, etc, chacun avec une liberté que nous décidons de leur accorder selon notre morale). Du coup, plus il y a de monde, moins je suis libre.
Mais je suis beaucoup moins limité psychiquement :
- temps fini (durée de ma vie)
- environnement fini : ma liberté psychique est étendue à celle des autres (par les relations de toutes sortes). Du coup, plus il y a de monde, plus je suis libre (plus d'échanges).

Donc avec cette définition, il n'y a pas de liberté absolue : c'est un processus continu durant toute sa vie. Mais il y a bien des différences de "quantité" de liberté, et on peut vouloir augmenter sa liberté, tout en sachant que ce n'est jamais fini : il n'y a pas de contradiction !
Selon toi, comme tu constates qu'il n'y a pas de liberté absolue, tu en conclues qu'il est inutile de chercher plus de liberté. Et ben fais comme tu veux...

Re: Productivité

par kercoz » 01 août 2008, 15:07

Pierre M. Boriliens a écrit :kercoz a écrit:
L'interet d'un groupe c'est la standardisation des parties et comme standardisé sur Einstein , c'est pas Gagné , on va standardisé sur TFI.

Pour le reste, assez d'accord, mais pas sur ce que je cite.
Je me voulais sarKostyque , Pierre M .
Je reste sur mon schéma de l'impossibilité pour un groupe trop important de gerer les échanges et de son obligation a passer par des modèles reductifs (equa lineaires) qui nous mènent ds le mur.

Re: Productivité

par kercoz » 01 août 2008, 14:26

nemo a écrit :Citation:
Seule les structures de notre système l'empèchent (essaie d'imaginer les freins administratifs et autres ).....sans l'interdire bien sur .
Ce n'est pas interdit tant que c'est perçut comme marginal. Dès que l'administration s'apperçoit que cela pourait se répandre les obstacles commencent à apparaitre.
Le meilleur exemple est la loi vite "pondue" interdisant les yourtes , cabannes et autres paliatifs sur lesquels les exclus pouvaient croire se réfugier.
Glycogène a écrit :Or on a bien le choix de rechercher l'autonomie ou non : si on ne le fait pas, ce n'est pas que la faute à la société !
Je comprends tres bien ce que tu veux dire . Mais cette phrase montre que tu manque de lucidité. Je sais que ce jugement va paraitre prétentieux et qu'on me rétorquera que je suis aussi plombé que toi au niveau "formatage".
Te sens pas visé mais si on analyse ta réponse on découvre le degré d'alienation dans lequel ON est fourré (J'insiste sur le ON , tu n'es pas en cause , tout le monde moi compris raisonne comme ça):
-
Glycogène a écrit :Evidemment que je suis prévisible : durant mon temps libre,
On a donc un temps "libre" , ce qui implique un temps "pas libre" . Ces temps sont dissociés . le libre t'appartient (tu le crois) L'autre non : tu l'admets . a qui appartient il ?
Glycogène a écrit :Evidemment que je suis prévisible
Que les individus soient au max prévisibles permet de gérer plus facilement les horaires des trains et les émissions tV ; Aussi les votes et la façon dont ils doivent le faire . Que ça te soit évident pose problème car ça induit soumission et acceptation.
Glycogène a écrit :Ce que je veux dire par "faire ce que l'on veut faire", c'est faire qqch qui nous laisse plus de degré de liberté, donc qqch où l'on est plus autonome,
Faire , vouloir , liberté , autonomie , dépendre. Là ça va trop loin , ça traite du déterminisme : ton choix d'aujourd'hui dépend des infos apportées par une action provoquée par un choix d'hier . Lequel choix est dicté par une info d'un choix d'avant hier ...etc ... les premiers choix etant imposés par l'environnement(Parents) .
Glycogène a écrit :Or on a bien le choix de rechercher l'autonomie ou non : si on ne le fait pas, ce n'est pas que la faute à la société
On est sur un rail , pas sur une liberté des choix .

Bon , tout ça est connu et ressassé . Mais autisté par le système qui exploite ce déterminisme moutonnier a son bénéfice . Si le benef se rapprochait de celui de l'individu OK, mais c'est le contraire . L'interet d'un groupe c'est la standardisation des parties et comme standardisé sur Einstein , c'est pas Gagné , on va standardiser sur TFI.
Toute vraie croyance est inconsciente (Kercoz-ponty) , Glyco,La liberté comme les autres.

Re: Productivité

par batista » 01 août 2008, 13:41

Glycogène a écrit :batista a écrit:
C'est vrai que l'on a plus de temps libre, mais est-on pour autant plus heureux? Je n'en sais rien, surtout quand je vois la qualité des divertissements que nous propose la société du spectacle, c'est affligeant. Le show biz me dégoutte.

Ca, ça me fera toujours rigoler.
Est-on obliger de s'asservir à cette société du spectacle ? Non.
On peut très bien être un rouage dans une grande machine qui nous dépasse, et profiter de son temps libre pour exercer sa liberté justement, c'est à dire faire ce que l'on VEUT faire, et non ce que d'autres nous disent de faire (ou de regarder), ce que l'on fait déjà dans le cadre du travail.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et je ne pense pas être un assidu de la société du spectable. Par exemple, je n'ai plus de télévision depuis environ 6 ans.
N'empêche qu'autour de moi, dans ma famille, mes amis et mes connaissances, la grande majorité est dans la société du spectacle et c'est précisément ça qui me pose un problème. Maintenant, j'aimerai rencontrer des groupes de personnes qui cherche à échapper au divertissement industriel et qui vise à plus d'autonomie énergétique, mais c'est pas facile. Vous êtes où les amies de la Nature?

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