Croissance et inégalités

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Re: Croissance et inégalités

par GillesH38 » 11 févr. 2018, 04:55

chakiroul a écrit :
11 févr. 2018, 00:00
GillesH38 a écrit :
07 févr. 2018, 00:20
bien évidemment, fabriquer un vélo de 20 kg nécessite bien moins de ressources que fabriquer un "char" d'une tonne, donc faire 5 km à vélo pour aller travailler est 50 fois moins impactant que faire le même trajet en voiture, et encore j'ai pas compté le carburant de la "boîte de tôle à moteur"
toujours une remarque de pure logique : se préoccuper "d'économiser une ressource" (par exemple l'eau), n'a de sens que si elle est jugée rare, et précieuse. Si elle est précieuse mais pas rare (comme l'air), ou rare mais pas précieuse (comme un métal qui ne sert à rien, ça doit exister), ou ni rare ni précieuse , comme les cailloux, ben personne ne se préoccupe de l'économiser.
Vouloir économiser les ressources énergétiques et minéraies, c'est reconnaitre qu'elles se raréfient et qu'elles sont utiles à la vie - donc que la civilisation industrielles n'est pas si mal que ça. Du coup les problèmes sont de toutes façons inévitables dans l'avenir, car elles s'épuiseront de toutes façons. Appelle ça du fatalisme si tu veux, mais c'est juste une conclusion logique irréfutable.
ah ah, bien sûr qu'elle est amusante ta "logique irréfutable"
on économise parce que c'est rare et précieux, si c'est rare et précieux alors c'est utile, donc c'est bien d'en consommer puisque c'est utile, et si on en consomme on n'essaie même pas de l'économiser ; si c'est pas un syllogisme, ça en a le goût et l'odeur #-o
le tout ou rien encore une fois... croquignolet
mais où aurais je dit une seule fois qu'il ne fallait pas l'économiser ? peux tu me donner une seule citation où j'aurais dit ça (ou bien où tu aurais cru comprendre que je disais ça ?)
je t'ai fait la comparaison avec la vieillesse exprès, en te disant que même si tu pouvais tenter de la ralentir (faire de l'exercice , avoir un mode de vie sain), ça n'empêchait pas qu'elle arrive quand même et que tu finisses par mourir : faire ce constat factuel, çe n'est PAS dire qu'il ne faut pas avoir un mode de vie sain !
En revanche tu peux estimer aussi que "trop" te priver pour diminuer au maximum les risques (ne jamais aller au Soleil pour ne pas risquer un cancer de la peau, ne jamais sortir de chez toi pour ne pas prendre de météorite, ne jamais boire une goutte d'alcool, etc ...) devient excessif et te fait perdre tout l'interet de vivre : chacun donc choisira un genre de compromis qui lui sera personnel. Ce n'est pas un paradoxe, ni un syllogisme, c'est le résultat "normal" de tous les problèmes d'optimisation qui aboutissent à un "meilleur compromis" entre différentes contraintes, souvent contradictoires.

après je ne crois pas avoir eu la réponse à la question que je te posais sur les agriculteurs : si 3 ou 400 € par mois ne leur suffisent pas pour vivre correctement en France, qu'est ce qui leur manque avec cette somme selon toi et qu'est ce qu'ils voudraient pouvoir faire en plus, par exemple ?

Re: Croissance et inégalités

par chakiroul » 11 févr. 2018, 00:00

GillesH38 a écrit :
07 févr. 2018, 00:20
bien évidemment, fabriquer un vélo de 20 kg nécessite bien moins de ressources que fabriquer un "char" d'une tonne, donc faire 5 km à vélo pour aller travailler est 50 fois moins impactant que faire le même trajet en voiture, et encore j'ai pas compté le carburant de la "boîte de tôle à moteur"
toujours une remarque de pure logique : se préoccuper "d'économiser une ressource" (par exemple l'eau), n'a de sens que si elle est jugée rare, et précieuse. Si elle est précieuse mais pas rare (comme l'air), ou rare mais pas précieuse (comme un métal qui ne sert à rien, ça doit exister), ou ni rare ni précieuse , comme les cailloux, ben personne ne se préoccupe de l'économiser.
Vouloir économiser les ressources énergétiques et minéraies, c'est reconnaitre qu'elles se raréfient et qu'elles sont utiles à la vie - donc que la civilisation industrielles n'est pas si mal que ça. Du coup les problèmes sont de toutes façons inévitables dans l'avenir, car elles s'épuiseront de toutes façons. Appelle ça du fatalisme si tu veux, mais c'est juste une conclusion logique irréfutable.
ah ah, bien sûr qu'elle est amusante ta "logique irréfutable"
on économise parce que c'est rare et précieux, si c'est rare et précieux alors c'est utile, donc c'est bien d'en consommer puisque c'est utile, et si on en consomme on n'essaie même pas de l'économiser ; si c'est pas un syllogisme, ça en a le goût et l'odeur #-o
le tout ou rien encore une fois... croquignolet

Re: Croissance et inégalités

par mobar » 09 févr. 2018, 08:07

kercoz a écrit :
08 févr. 2018, 12:04

Améliorer leur "niveau de vie " ou leur "qualité de vie" ?
S' il prennent conscience de l' arnaque sur la substitution, que le rapport entre qualité et "niveau" est tres faible, voire illusoire, qu'il y a manipulation ...
Améliorer la qualité de vie passe par améliorer le niveau de vie ... quand tu es dans les 10% des plus pauvres, les occidentaux pauvres qui sont aussi dans les 50% le plus riches de la planète n'y échappent pas non plus!

Le mot qualité ne recouvre pas les mêmes choses pour un intouchable de la banlieue de Bombay que pour un bobo parisien et forcément comme les pauvres sont la grande majorité des humains et qu'ils ont sous les yeux ce qu'est la qualité de vie des plus riches, comment les blâmer de vouloir y accéder?

La croissance de la population crée les inégalités et l'une comme l'autre entrainent l'ensemble de l'espèce vers une dégradation inéluctable de l'éco-système.

Le phénomène recèle en lui même la solution, à la période de croissance des populations succédera un effondrement massif et le retour à un équilibre dynamique une fois que le niveau de population aura rejoint ce que l'écosystème peut lui fournir

Cet effondrement de la population sera choisi ou subi, up tu us!
Tout le reste n'est que cosmétique et falbalas pour amuser la galerie et la détourner de la seule solution qui ait une chance d'améliorer les choses : décroitre massivement et collectivement!

Re: Croissance et inégalités

par mobar » 09 févr. 2018, 07:37

Peakoilbarrel a écrit :
08 févr. 2018, 11:44
https://m.youtube.com/watch?v=T5WdpSPeQUE
Dédicace à mobar
Merci, j'en fais la collec ;)

Re: Croissance et inégalités

par kercoz » 08 févr. 2018, 14:13

kercoz a écrit :
08 févr. 2018, 12:04
GillesH38 a écrit :
08 févr. 2018, 00:17

dans la mesure où je ne fais que porter un diagnostic sur ce que je pense que la majorité des gens veulent (incluant les agriculteurs ), c'est à dire essentiellement améliorer leur niveau de vie , et refuser qu'il baisse, ça ne peut pas etre pris ni comme un "raisonnement", ni comme une "préconisation" de quoi que ce soit : c'est juste une observation. Tu peux faire la différence quand meme ?

Améliorer leur "niveau de vie " ou leur "qualité de vie" ?
S' il prennent conscience de l' arnaque sur la substitution de ce que les deux termes recouvre , que le rapport entre qualité et "niveau" est tres faible, voire illusoire, qu'il y a manipulation ...

Re: Croissance et inégalités

par GillesH38 » 08 févr. 2018, 13:49

kercoz a écrit :
08 févr. 2018, 12:04

Améliorer leur "niveau de vie " ou leur "qualité de vie" ?
S' il prennent conscience de l' arnaque sur la substitution, que le rapport entre qualité et "niveau" est tres faible, voire illusoire, qu'il y a manipulation ...
pour la plupart, autant que je puisse en juger, c'est améliorer leur niveau de vie. Deja parce que ça a un avantage : c'est mesurable quantitativement. Ensuite on pourrait épiloguer longuement sur la psychologie humaine, mais il me semble que si le but principal des humains étaient d'améliorer la qualité de leur vie , et en particulier leurs relations avec leurs semblables, alors ils se comporteraient très différemment ...

Re: Croissance et inégalités

par kercoz » 08 févr. 2018, 12:04

GillesH38 a écrit :
08 févr. 2018, 00:17

dans la mesure où je ne fais que porter un diagnostic sur ce que je pense que la majorité des gens veulent (incluant les agriculteurs ), c'est à dire essentiellement améliorer leur niveau de vie , et refuser qu'il baisse, ça ne peut pas etre pris ni comme un "raisonnement", ni comme une "préconisation" de quoi que ce soit : c'est juste une observation. Tu peux faire la différence quand meme ?

Améliorer leur "niveau de vie " ou leur "qualité de vie" ?
S' il prennent conscience de l' arnaque sur la substitution, que le rapport entre qualité et "niveau" est tres faible, voire illusoire, qu'il y a manipulation ...

Re: Croissance et inégalités

par Peakoilbarrel » 08 févr. 2018, 11:44

Re: Croissance et inégalités

par mobar » 08 févr. 2018, 06:56

GillesH38 a écrit :
08 févr. 2018, 00:11

faut se rendre compte que la société dans laquelle nous vivons n'est juste que le résultat de milliers de gens qui ont voulu, de toutes bonne foi, améliorer les choses et "se sortir les doigts du c...". Difficile de déplorer l'état dans lequel ça nous a mené, tout en préconisant finalement la même chose ...
Des milliers qui veulent améliorer les choses, des millions qui se foutent de les aggraver et des milliards qui suivent le mouvement du courant majoritaire, c'est de la statistique brownienne

Pour prévoir ce qui va se passer, ce n'est pas en regardant ce que font les milliers, mais en évaluant les moyens dont disposent les millions, que tu peux avoir une idée de ce qu'il va se passer

Et après seulement tu peux choisir ton camp ... ou pas
Quant à penser avoir le pouvoir de changer quelque chose à l'issue de l'histoire, autant entrer en religion

Carpe Diem et Mort aux Cons, sont les seules philosophies que les milliards peuvent comprendre sans avoir besoin de suivre les cours d'Onfray

L'une donne accès au bien-être immédiat, l'autre au bien-être différé ... quand ils se seront tous exterminés, les cons!

Re: Croissance et inégalités

par GillesH38 » 08 févr. 2018, 00:17

chakiroul a écrit :
07 févr. 2018, 21:36

c'est surtout un syllogisme du type "un cheval bon marché est cher"
je ne vois pas très bien le rapport ...
parce que tu escamotes encore et toujours la question des volumes et du choix de quel type de civilisation, nuance très épaisse
et que la philosophie qui sous-tend ton "raisonnement" (qui n'est qu'un choix parmi d'autres) c'est "après moi le déluge" (comme mobar mais selon un raisonnement différent)
dans la mesure où je ne fais que porter un diagnostic sur ce que je pense que la majorité des gens veulent (incluant les agriculteurs ), c'est à dire essentiellement améliorer leur niveau de vie , et refuser qu'il baisse, ça ne peut pas etre pris ni comme un "raisonnement", ni comme une "préconisation" de quoi que ce soit : c'est juste une observation. Tu peux faire la différence quand meme ?

Je me borne a rendre compte de ce que j'observe, c'est tout. Je peux avoir un mauvais diagnostic , je peux me tromper, mais ce n'est en aucun cas quelque chose que je "préconiserais" : si le médecin pense que tu pourrais avoir la varicelle, il peut se tromper, mais ça ne signifie certainement pas qu'il pense qu'il faut avoir la varicelle !
(et sinon qu'appelles tu "escamoter la question des volumes" ? si je te dis qu'une grosse moitié de l'humanité vit bien en dessous du minimum que la plupart des occidentaux estiment maintenant "digne", et donc sont prêts à avaler toutes les miettes d'économies que nous pourrions faire de notre coté, c'est ce genre de truc que tu appelles "escamoter la question des volumes" ? ça me parait pourtant précisément la chose que je cherche à mettre en avant, les volumes ! as tu jamais estimé par exemple la quantité de CO2 total qui avait été économisé par l'ensemble des énergies renouvelables ou l'ensemble du nucléaire depuis le début de leur emploi ? moi si !)

Re: Croissance et inégalités

par GillesH38 » 08 févr. 2018, 00:11

chakiroul a écrit :
07 févr. 2018, 20:53

J'ai parfaitement conscience que le bougre n'est pas arrivé à 12 k-posts sans une formidable capacité à répéter tout le temps la même chose sans limites, avec une énergie quasi-illimitée et extrêmement bon marché :smt043 Sans notion de limite, tiens ça me rappelle quelque chose :-D
bah si je ne disais pas toujours la même chose, on me dirait avec raison que je me contredis, non ? :)
Ce que je trouve inexplicable, c'est cette absence de prise en compte des volumes :roll: C'est prodigieux :-k
Y a pas que les roulements annulaires sinon, vous oubliez le système cônes-cuvettes qui était dominant y a pas si longtemps.
Le baron Karl von Drais devait avoir un système de roulement plus grossier sur sa machine, mais avançait plus vite qu'à pied : sur terrain plat, par temps sec, à la vitesse d'un cheval au galop, écrivit-il.
et au fait, à quoi ça sert fondamentalement d'aller plus vite ?
faut se rendre compte que la société dans laquelle nous vivons n'est juste que le résultat de milliers de gens qui ont voulu, de toutes bonne foi, améliorer les choses et "se sortir les doigts du c...". Difficile de déplorer l'état dans lequel ça nous a mené, tout en préconisant finalement la même chose ...

Re: Croissance et inégalités

par Raminagrobis » 07 févr. 2018, 23:52

Un remarque un peu à coté, mais intéressante : bcp de médias et des gens semblent parler des "1%" ou de milliardaires de façon interchangeable.

En réalité pour faire partir des 1% les plus riches en capital, dans le monde il faut 700 k€ environ. J'en suis loin, mais bon c'est pas mosntrueux. Un grand appartement à paris, un petit mis en location, une maison de campagne, une assurance-vie on y est/

a contrario, y'a un peu plus de 2000 milliarfaires dans le monde, donc ils ne sont pas le top 1% mais le 0.00003 %

Re: Croissance et inégalités

par energy_isere » 07 févr. 2018, 22:31

mobar a écrit :
07 févr. 2018, 22:23

Je suis pas concerné par la façon dont ceux qui vivront en 2100 décideront de vivre, ni par ce qu'ils décideront de faire si le monde qu'ils auront trouvé ne leur convient pas

Cool !

La devise mobarienne :

Image

Re: Croissance et inégalités

par mobar » 07 févr. 2018, 22:23

chakiroul a écrit :
07 févr. 2018, 21:49
mobar a écrit :
07 févr. 2018, 21:42
Déjà, s'ils en sont là, ils le doivent à leurs prédécesseurs, qu'ils s'en prennent à eux! :wtf:
tu es masochiste ?
Je suis pas concerné par la façon dont ceux qui vivront en 2100 décideront de vivre, ni par ce qu'ils décideront de faire si le monde qu'ils auront trouvé ne leur convient pas

Cool !

Re: Croissance et inégalités

par chakiroul » 07 févr. 2018, 21:49

mobar a écrit :
07 févr. 2018, 21:42
Déjà, s'ils en sont là, ils le doivent à leurs prédécesseurs, qu'ils s'en prennent à eux! :wtf:
tu es masochiste ?

mobar a écrit :
07 févr. 2018, 21:42
Surtout à ceux qui veulent qu'ils vivent comme ils ont décidé qu'ils devront vivre
tu peux parler au présent : les décideurs sont ceux qui votent avec leurs pieds, même pas besoin de le vouloir explicitement
tu as forcément remarqué que la décroissance absolument pas gérée a déjà commencé et qu'elle s'exerce de façon inégalitaire sur les générations post baby-boom

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