C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

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Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par GillesH38 » 03 déc. 2018, 23:26

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 20:11
Roohh !! Le niveau de vie doit baisser en global pour des raisons physiques qui s'imposent à nous, mais pour continuer a faire société il faut une meilleure répartissions des ressources, et ça c'est une décision politique.
il va baisser, c'est sur, la question est de savoir si il faut le faire baisser plus vite que ce que la nature va nous imposer (ce qui est difficilement soutenable logiquement et en réalité impossible économiquement, sauf en faisant des grosses c ... qui précipitent le pays dans la crise).

après, que la priorité soit de sauvegarder autant que possible la partie la plus pauvre de la population des conséquences de la crise, ça fait 10 ans que je le dis ici ...

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par kercoz » 03 déc. 2018, 20:58

ni chaud ni froid a écrit :
03 déc. 2018, 20:46

J'ai déjà parlé de la consommation énergétique des villes qui en termes de Co2 (un bon Proxy pour l"energie consommée)/hab sont selon les dernières étude sont plus énergivores qu'un habitat rural.
Le "niveau de vie" ne peut que se référer aux besoins essentiels, ...puis à ce qui peut en dépasser. Il est vrai qu' en ruralité, une part de l'essentiel peut s' auto - produire et donc sortir d' une dépendance. Après, le niveau de vie peut aussi se référer à des choses comme le temps et l'espace qui ne se comptabilise pas, mais qui, qd on en bénéficie, semblent naturels et qui qd on n'en bénéficie pas, semblent utopiques.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par ni chaud ni froid » 03 déc. 2018, 20:46

Je refais ma scie sur les services induits : on semble incapable, dans notre société actuelle, de faire cette compta des kWh du fait de leur caractère "planqué" et systémique.
J'ai déjà parlé de la consommation énergétique des villes qui en termes de Co2 (un bon Proxy pour l"energie consommée)/hab sont selon les dernières étude sont plus énergivores qu'un habitat rural.

C'est un exemple parmi des dizaines qui rendent cette compta illisible, et rendent très compliqué la prise de décision.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par kercoz » 03 déc. 2018, 20:34

GillesH38 a écrit :
03 déc. 2018, 19:59
"Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution."

comme je disais sur l'autre fil, la contradiction de cette position, c'est que la première partie présuppose qu'on considère que c'est mal de gagner de l'argent et que c'est bien de ne pas en gagner, alors que la deuxième présuppose le contraire . Si c'est bien de gagner de l'argent, pourquoi baisser le niveau global volontairement, et si c'est mal, pourquoi vouloir mieux répartir les ressources ?
Il ne faut plus réfléchir en terme financier mais en terme énergétique:
si le niveau énergétique moyen doit passer de 150 à 50 kw, il ne faut pas qu' il tombe à 20 kw pour certains de façon à ce que qquns conservent 100kw.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par phyvette » 03 déc. 2018, 20:27

Justement le statu quo c'est l'assurance de voir des têtes tomber, au figuré ; ou au propre. Dans un climat pré-révolutionnaire.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par energy_isere » 03 déc. 2018, 20:20

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 20:11

« il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace, et la France est sauvée »
[Danton]
certes, ...... et il fut guillotiné à l' age de 34 ans.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par phyvette » 03 déc. 2018, 20:11

Roohh !! Le niveau de vie doit baisser en global pour des raisons physiques qui s'imposent à nous, mais pour continuer a faire société il faut une meilleure répartissions des ressources, et ça c'est une décision politique. Ce n'est pas contradictoire c'est indispensable pour sauver notre démocratie et ça passe par une reforme fiscale incontournable et audacieuse.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 13&t=29953

« il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace, et la France est sauvée »
[Danton]

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par GillesH38 » 03 déc. 2018, 19:59

"Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution."

comme je disais sur l'autre fil, la contradiction de cette position, c'est que la première partie présuppose qu'on considère que c'est mal de gagner de l'argent et que c'est bien de ne pas en gagner, alors que la deuxième présuppose le contraire . Si c'est bien de gagner de l'argent, pourquoi baisser le niveau global volontairement, et si c'est mal, pourquoi vouloir mieux répartir les ressources ?

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par ni chaud ni froid » 03 déc. 2018, 17:59

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 13:48
Cela doit cesser, c'est la raison de mon non soutient au G-J, céder à leur revendication serait leur mentir encore et toujours.
Il faut de la population prennent enfin conscience des réalités, personne n'a penser que se serait facile, la fête est finie et les lendemains de cuite sont toujours rude.
Merci de préciser. A défaut de la partager, je comprends ta position.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par energy_isere » 03 déc. 2018, 17:19

phyvette a écrit :
03 déc. 2018, 13:48
......Macron dégagera en 2022, on peut espérer que ce jours là une nouvelle classe politique de qualité sera la pour remplacer l’ensemble du personnel politique actuel, TOUS corrompu et hors sol, qu'il aille au Diable.
Mais non, ça n' existe pas.
Une nouvelle classe politique qui arrive retombe inévitablement dans les mémes piéges.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par phyvette » 03 déc. 2018, 13:48

Le niveau de vie doit baisser en global avec une meilleur répartissions des ressources en diminution.

On savait tous ici que la contrainte énergétique poserait des problèmes, on savait bien que la décroissance était inévitable, on savait bien qu'il était urgent de prendre de multiple mesures collectives et individuelles, on savait qu'il fallait faire de la pédagogie en numérique et en réel, et on là fait, avec des résultats infinitésimales.

Et oui, en face on à des armés de croissantistes : organisations internationalistes, classe politique, syndicalistes, publicitaires, patrons grands et petits, intellectuels et philosophes, artistes, scientifiques (ou presque, une poignée, qui sont abondamment commenté ici). Tous se vautrant dans le stupre et le lucre. Ces tristes sires n'ont rien fait pour instruire le peuple, ils n'ont fait que mentir et faire de fausses promesses pour conserver leur sinécures héréditaires, ce sont tous des fils de.

Cela doit cesser, c'est la raison de mon non soutient au G-J, céder à leur revendication serait leur mentir encore et toujours.
Il faut de la population prennent enfin conscience des réalités, personne n'a penser que se serait facile, la fête est finie et les lendemains de cuite sont toujours rude. La taxe carbone doit faire mal c'est la condition pour faire comprendre une bonne fois que la décroissance volontaire est incontournable et bien plus agréable que le déclassement subit. Mais il n'y a pas d'autre choix, a part bien sur reculer pour mieux sauter.

Le gouvernement doit tenir, les G-J vont manifester jusqu'a comprendre, il va y avoir du sang et des larmes, Macron dégagera en 2022, on peut espérer que ce jours là une nouvelle classe politique de qualité sera la pour remplacer l’ensemble du personnel politique actuel, TOUS corrompu et hors sol, qu'il aille au Diable.

Sinon ils comprendront avec la prochaine crise financière et économique qui arrive.
Et ça ne va pas être la même musique là, il n'y aura rien a négocier.

Là je suis vraiment en colère.
En 2022 Ruffin président, pour leur foutre au luc.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par GillesH38 » 03 déc. 2018, 06:50

Ce n'est pas une erreur du forum mais un "up" volontaire, d'un débat que nous avions eu en 2009 , juste après la grande crise monétaire.
C'était parti d'une discussion de savoir si le "niveau de vie" pouvait etre mesuré par le PIB ou pas. Ma position était que vous pouvez bien le définir comme vous voulez, mais que en tout cas la seule chose qu'on pouvait être sur de voir baisser à l'avenir, c'était le PIB : après la façon dont les gens allaient vivre ça, ça allait dépendre de leur rapport à l'argent, mais que probablement ça n'allait pas bien se passer. On peut vivre une décroissance heureuse parce qu'elle est choisie volontairement, comme certains sur ce forum, mais dans la grande majorité les gens se sont attachés à une société de consommation, et ne supportent pas de la voir remise en cause.

Pour moi, je serais tenté d'interpréter le mouvement des GJ comme la réaction retardée de 10 ans à la crise de 2008, qui n'a pas été un effondrement mais dont nous ne nous sommes jamais vraiment sortis. Les études sociologiques sur les manifestants montrent un profil typique : ce ne sont pas les plus pauvres, réellement exclus, qui eux sont résignés à leur sort. Ce sont ceux qui travaillent, parfois beaucoup, qui gagnent un petit revenu, mais qui n'arrivent pas à en sortir. La violence est à la mesure de leur déception, et de l''écart entre leur situation vécue et la façon dont ils se voient, des gens modestes mais qui obéissent aux règles sociales et voudraient en être récompensés.

Il est aussi une mesure de l'écart entre le discours climatique, qui quoi qu'on en pense, est essentiellement élaboré par des élites intellectuelles (journalistes, scientifiques) qui scrutent à la loupe les records de chaleur à 0,1 °C, l'altitude à laquelle poussent les petites fleurs des montagnes ou la position de la limite des glaciers, et prétendent que c'est le principal problème de la société et qu'il est urgent d'arrêter de consommer pour "sauver sa planète" - alors que pour les petites gens, ce qu'ils veulent, c'est avoir une maison , pouvoir prendre sa voiture, des vacances, pour eux, l'altitude à laquelle poussent les petites fleurs ou la surface de la banquise arctique (en gros pour simplifier : tous les trucs dont on se fichait complètement avant le XXe siècle, et qu'on n'avait pas les moyens de mesurer de toutes façons), ben ils s'en tapent complètement ...

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par sceptique » 08 nov. 2009, 18:07

kercoz a écrit :
Arnaud Tod a écrit :Le froid est en effet un maillon faible surtout dans les pays tropicaux.
Ce qui m 'étonne c'est que l'eolien sur compresseur sans passer par l'elec ne soit pas plus développé . L'elec serait en ce cas le "secour" en cas d'absence de vent .
Mais on retombe sur l'éternel problème de disponibilité. Le compresseur ne peut être qu'à proximité immédiate du frigo, donc de l'éolienne. Et cela entraîne du gâchis et un surcout d'investissement :
1) Quand le température du frigo est bonne et que l'éolienne continue à produire.
2) Quand on manque de froid et de vent en même temps : cas pas si rare de canicule sans un pet de vent.
Il est quand même plus simple, plus sûr, et moins coûteux d'avoir un bon réseau électrique, bien fiable !

Autre point, à propos du chauffage. On peut certes, par rapport à nos ancêtres, avec nos connaissances, diminuer la quantité de bois à collecter d'un facteur 2 à 4 (voire plus). Dont acte. Cependant, le chauffage représente combien dans notre niveau de vie ? 2% ? On aura donc sauvegarder cela. Mais, pour beaucoup de gens le niveau de vie c'est quoi ?
1) Une grande maison, bien chauffée au gaz ou à l'électricité sans s'occuper de RIEN (pas de collecte de bois, pas de ramonage, ...).
2) De l'électricité toujours disponible, à bas prix, sans souci.
3) Une grande voiture chauffée, climatisée avec radio, CD, GPS (plutôt une par personne : 2 adultes + 2 grands enfants = 4 voitures) toujours prête pour faire 500 mètres ou 500 km. Et avec un plein qui tient 1000 km. Quelle corvée sinon ! Et capable, en côte, chargée, d'accélérer de 100 km/h à 150 en un clin d'oeil.
4) Un ordinateur, une télévision, un téléphone portable par personne dans une maison cablée.
5) un grand congélateur avec des plats tout près : 5 minutes au micro-ondes, hop c'est prêt ! et une machine à laver le linge, la vaisselle, un système d'aspirateur centralisé (pénible de changer le sac... )
6) Avoir une garde robe confortable pour ne avoir, horreur, à remettre la même tenue.
7) La possibilité, sur un coup de tête, de partir en vacances à l'autre bout de la planète dans des hôtels 5 étoiles.
...
C'est tout cela le niveau de vie !
Je suis d'accord seule une minorité y a accès actuellement. Seulement je connais une majorité de gens qui rêve souvent à une chose : gagner au Loto pour y accéder.
Or, ce qu'on leur propose c'est de détruire ce rêve ...

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par Arnaud Tod » 08 nov. 2009, 16:09

Spiritatus a écrit :J'ajouterai a cela que du coté de l'industrie si l'on peut s'accommoder de coupures de courant suffisamment annoncée à l'avance il y a des domaines ou des coupures imprévue et prolongées peuvent endommager la production et l'outil de production.
Pas facile de respecter la chaine du froid avec des coupures aléatoires.
C'est surtout vrai pour les PME et les artisans; l'industrie lourde est "en principe" épargnée et fonctionne sur des réseaux d'alimentation prioritaires.
Le froid est en effet un maillon faible surtout dans les pays tropicaux.

Re: C'est quoi, pour vous, le niveau de vie ?

par Spiritatus » 08 nov. 2009, 15:24

GillesH38 a écrit :sinon merci à Arnaud de rappeler qu'un réseau électrique doit etre fiable et sans interruption pour etre vraiment utile , parce que quand on n'a plus rien, on n'a plus rien DU TOUT. Et contrairement aux fossiles, les coupures sont brutales, imprévisibles et générales, et vident en quelques heures tous les onduleurs qu'on peut avoir. Or sans fossile, et à part les pays riche en hydraulique et peu peuplés comme la Norvège ou le Quebec, je ne connais aucun réseau fiable.
J'ajouterai a cela que du coté de l'industrie si l'on peut s'accommoder de coupures de courant suffisamment annoncée à l'avance il y a des domaines ou des coupures imprévue et prolongées peuvent endommager la production et l'outil de production.
Pas facile de respecter la chaine du froid avec des coupures aléatoires.
Je ne sais pas quel temps il faut pour redémarrer une fonderie si, suite a une coupure d'électricité, le métal en fusion se solidifie là ou il n'était pas sensé le faire mais ca ne doit pas être joyeux.


D'autre part du fait d'un approvisionnement continu en électricité on a de nos jours en ville une certaine corrélation entre niveau de vie et position occupée dans les immeubles. Quelque part plus on habite en auteur mieux c'est, vivre dans un l'attique étant une sorte d'absolu.
Seulement si l'électricité devait devenir chroniquement intermittente la disponibilité des ascenseurs lui emboitera le pas et là, le temps pris à faire les escaliers d'influencera le niveau de vie...

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