Monnaie utopique ?

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Re: Monnaie utopique ?

par Remundo » 15 avr. 2013, 09:50

phyvette a écrit :Les Chinois (mais pas qu'eux) n'achètent pas de terres en Afrique, ils les louent
Oui, entre une concession sur plusieurs décennies ans et un achat, on peut ergoter... ça ne change rien à la logique de base : ils troquent de la monnaie (qu'ils ont en excédent et sans valeur à long terme) contre des ressources physiques qu'ils n'ont pas et à haute valeur à long terme.

Sinon, Epe a parfaitement raison. Et je n'ai rien mélangé, c'est plutôt les autres forumers qui mélangeaient tout pour le plaisir de la contradiction.

Re: Monnaie utopique ?

par epe » 15 avr. 2013, 09:23

Remundo a écrit : Oui on peut acheter des terres avec de la monnaie, et la "bonne" monnaie contient souvent de l'or car cela entrave sa réplication illimitée.
La fascination pour l'or est très malsaine. Psychologiquement bien sûr, mais économiquement aussi : en période de crise, l'or draine des capitaux importants et paralyse l'économie dans un cercle vicieux.
Tu mélanges deux choses : L'or-investissement, symbolisé par le lingot, effectivement en grande partie hors circuit économique, et l'or (ou l'argent ou le bronze) monnaie métallique.

Si la monnaie métallique a eu cours pendant des millénaires c'est justement grâce à sa valeur confiance de part sa quantité limitée. Et c'est ce qui faisait sa force qui a causé sa perte parce sa quantité limitée la rendait inapte à la croissance folle du XXème siècle.

A contrario, alors que la croissance va vers sa fin, c'est la "planche à billets" qui va causer la perte de la monnaie papier (ou électronique) par l'accumulation de dettes qui ne pourront jamais être remboursées. C'est la fascination pour le roi dollar (ou son clone euro) qui va disparaître.

Je suis persuadé que le retour à la monnaie de métaux précieux n'est qu'une question de temps. Le français a tendance à considérer la pièce d'or au passé parce que le Nap n'est plus produit depuis un siècle. Mais de nombreux pays n'ont jamais cessé de frapper des pièces d'or ou d'argent. J'ai vendu récemment (contre des briques) des souverains britanniques qui sont des pièces neuves. Psychologiquement, on manipule des souverains comme des pièces de 2 euros. Alors que les Nap sont des pièces usagées, souvent sous emballage scellé, que l'on manipule plus comme un collectionneur manipule un objet ancien et précieux.

Re: Monnaie utopique ?

par phyvette » 15 avr. 2013, 00:15

Les Chinois (mais pas qu'eux) n'achètent pas de terres en Afrique, ils les louent

Re: Monnaie utopique ?

par Remundo » 14 avr. 2013, 23:35

Lansing a écrit :
Remundo a écrit : ...
Contre quoi un guguss peut échanger son lingot sur un marché ? Rien à moins de racheter toutes les terres, or celles-ci ne seront pas à vendre...
...
Ah tiens, et les millions d'hectares que les chinois acquièrent en ce moment ?
Les paysans achetaient les terres du voisin avec de l'or il n'y a pas si longtemps que cela.
On y reviendra.
La Terre, ça vaut plus que tout l'or du monde.

Oui on peut acheter des terres avec de la monnaie, et la "bonne" monnaie contient souvent de l'or car cela entrave sa réplication illimitée. Mais quelle que soit la monnaie, celui qui a des "terres" (au sens large) les gardera de plus en plus...

Les Chinois achètent des terres en Afrique en corrompant les "dirigeants", mais c'est un autre problème. Les Chinois savent que l'investissement monétaire est une paille en regard de ce que ces terres leur permettront.

Cela confirme exactement mes positions.

La fascination pour l'or est très malsaine. Psychologiquement bien sûr, mais économiquement aussi : en période de crise, l'or draine des capitaux importants et paralyse l'économie dans un cercle vicieux.

Re: Monnaie utopique ?

par batista » 14 avr. 2013, 22:51

Lansing a écrit :
batista a écrit :
Tu vends de l'or sur ibay?? :shock:
Je ne suis pas tout seul : Lien
Ca m'étonne vraiment cette pratique. Comment peut-on avoir confiance en une personne que l'on ne rencontre même pas? Qu'est ce qui protège de l'arnaque?
Du coup, il n'y a pas de frais divers et variés (10%) à la revente comme chez un marchand classique? Ni de déclaration au fisc?
Hier, j'en ai acheté 2 pièces de 20 fr or chez le marchand avec une com' de 2% à l'achat.

Re: Monnaie utopique ?

par Lansing » 14 avr. 2013, 22:32

Remundo a écrit : ...
Contre quoi un guguss peut échanger son lingot sur un marché ? Rien à moins de racheter toutes les terres, or celles-ci ne seront pas à vendre...
...
Ah tiens, et les millions d'hectares que les chinois acquièrent en ce moment ?
Les paysans achetaient les terres du voisin avec de l'or il n'y a pas si longtemps que cela.
On y reviendra.
Sinon, en aparté, je n'ai plus d'or. Je préfère profiter de mon argent maintenant.
Tu es de très mauvaise fois Remundo. Les quelques pièces comme tu dis s'échangent tous les jours sans plus de problèmes qu'ailleurs.
J'ai fait affaire avec des gens en confiance et tout le monde était content.

Re: Monnaie utopique ?

par Remundo » 14 avr. 2013, 22:28

Je suis assez d'accord...

Avec une remarque : l'essentiel de l'or [lingots] est détenu par les banques... en pleine propriété, ou bien en coffre-fort pour les clients.

C'est pas avec quelques Nap' vendus sous le manteau sur E-Bay qu'on va loin, sans parler des risques d'arnaques ! N'importe qui peut prendre une belle photo dorée et la vendre pour 200€...

Re: Monnaie utopique ?

par paradigme » 14 avr. 2013, 22:24

Remundo a écrit :Dès lors qu'on a des marchandises à s'échanger, on peut commercer, même sans monnaie.

L'or est une protection contre la dévaluation. C'est tout.
Non ce n'est pas tout, demandent aux Chypriotes... L'or protège des hélicoptères de la FED, de la BCE et de la BJap. Ce qu'il faut comprendre c'est que l'or est une monnaie depuis la nuit des temps mais pas une devise !! Ainsi les millions de milliards des BC augmentent automatiquement la valeur de l'or car ce n'est pas l'or qui augmente mais bien le papier qui se dévalue !

Enfin si l'or à une raison d'être et une seule, c'est qu'elle protège de l'inflation...

Re: Monnaie utopique ?

par Remundo » 14 avr. 2013, 22:03

Dès lors qu'on a des marchandises à s'échanger, on peut commercer, même sans monnaie.

Contre quoi un guguss peut échanger son lingot sur un marché ? Rien à moins de racheter toutes les terres, or celles-ci ne seront pas à vendre...

Par contre celui qui a des pantalons sera intéressé par des poules, celui qui a des poules par le pantalon... Evidemment, une monnaie fluidifie les échanges, mais quand on a des quantitative-easing illimités, cette monnaie perd sans cesse de son pouvoir d'achat, et in fine on s'en détournera...

Alors celui qui a des économies peut s'amuser à acheter de l'or, mais il faudra qu'il s'empresse bien vite de le revendre plus tard... contre de la monnaie.

L'or est une protection contre la dévaluation. C'est tout. Il est improductif, mais facile à déplacer/planquer. D'autres biens protègent de la dévaluation et sont productifs, mais ils ont le défauts d'être immobiles/bien visibles.

Re: Monnaie utopique ?

par Lansing » 14 avr. 2013, 21:53

batista a écrit :
Tu vends de l'or sur ibay?? :shock:
Je ne suis pas tout seul : Lien

Re: Monnaie utopique ?

par epe » 14 avr. 2013, 17:45

Remundo a écrit :Un gars qui s'amène avec un poulet ou un cochon sur le marché sera beaucoup plus considéré qu'un autre qui à un lingot d'or.
Ça je n'en suis pas certain du tout. Par contre il sera beaucoup plus en danger parce qu'un lingot ça fait beaucoup de poulets et beaucoup de cochons.

Puis, à moins d'en revenir au troc pur et dur (qui a été abandonné parce que pas pratique), son poulet ou son cochon, il devra bien l'échanger contre une monnaie. Entre un pièce d'or, d'argent ou de bronze et la reconnaissance de dette douteuse qu'est un billet de banque, mon choix serait vite fait.

Re: Monnaie utopique ?

par batista » 14 avr. 2013, 17:35

Lansing a écrit :J'ai vendu mes napoléon sur la baie en qq jours au prix fort, et sans risque.
Tu vends de l'or sur ibay?? :shock:
Remundo a écrit :Un gars qui s'amène avec un poulet ou un cochon sur le marché sera beaucoup plus considéré qu'un autre qui à un lingot d'or.

Un gars qui a des terres et la santé pour les exploiter (et les défendre ?) pourra bien laisser mourir de faim ces parasites du tertiaire financier qui auront comme seul repas leur costume-cravate. Bon appétit.
Pour être encore plus considéré sur le marché, je propose un gars en costume-cravate qui s'amène avec un poulet ou un cochon, + un lingot d'or dans la poche. 8-)

Re: Monnaie utopique ?

par Remundo » 14 avr. 2013, 16:54

mais ai-je dit qu'il fallait avoir tout à la banque ?

Sinon, le primaire c'est le secteur agricole, production de nourriture, pour moi, ce qualificatif est plutôt valorisant.

Un gars qui s'amène avec un poulet ou un cochon sur le marché sera beaucoup plus considéré qu'un autre qui à un lingot d'or.

Un gars qui a des terres et la santé pour les exploiter (et les défendre ?) pourra bien laisser mourir de faim ces parasites du tertiaire financier qui auront comme seul repas leur costume-cravate. Bon appétit.

Re: Monnaie utopique ?

par Lansing » 14 avr. 2013, 15:56

Remundo a écrit :comme les pâtes, le riz...

L'or m'a toujours laissé un peu sceptique... ça ne se mange pas, ça ne chauffe pas, ça n'abrite pas, et c'est très difficile d'acheter un pain avec un lingot, même un Napoléon, ce serait une mauvaise affaire...

En plus on peut se le faire voler, et même oublier où on l'a planqué... si, si, ça arrive...
Un peu primaire comme réaction.
Quand on voit avec quelle facilité les états en difficulté vont piocher dans les comptes en banque, je pense qu'une petite diversification de ses avoirs n'a rien de trivial.
J'ai vendu mes napoléon sur la baie en qq jours au prix fort, et sans risque.
Placer toutes ses billes, lorsqu'on en a, à la banque, me parait au contraire comme totalement irresponsable par les temps qui courent.

Re: Monnaie utopique ?

par batista » 14 avr. 2013, 15:20

Remundo a écrit :comme les pâtes, le riz...

L'or m'a toujours laissé un peu sceptique... ça ne se mange pas, ça ne chauffe pas, ça n'abrite pas, et c'est très difficile d'acheter un pain avec un lingot, même un Napoléon, ce serait une mauvaise affaire...

En plus on peut se le faire voler, et même oublier où on l'a planqué... si, si, ça arrive...
La valeur minimum possible de la monnaie est celle de la fabrication du papier alors que la pièce vaudra au minimum son poids en or, c'est une différence notable.
De plus, une pièce d'or se vend très rapidement (à savoir qu'au cours de l'histoire une pièce d'or de 6 g correspond plus ou moins à 1 tonne de blé).

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