Assemblée : Taxe si pas de baisse de prix du carburant

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Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Yves » 03 févr. 2009, 11:51

Alain75 a écrit :
Yves a écrit :
Ben oui, mais t'as transformé un problème d'energie en problème d'argent.
Les tickets c'est de l'argent, mais en trois fois pire, pour ce qui est de la distribution, tu te vois mettre en place l'administration du genre :

- bon vous habitez à combien de km de votre boulot ?
- comment ça, mais ya pas une gare dans votre bled ?
- Ah et elle est pas sur le chemin, l'école de votre gosse ?
- vous l'amenez au foot en plus !
- ya pas de commerce de proximité chez vous ?
- bon ok ok 30 tickets au suivant ...
Je sais pas avec quelle imagination tu va pêcher cela, mais les tickets de rationnement ne fonctionnent pas du tout comme cela.

Renseigne toi sur comment les tickets de pain fonctionnaient.

Et n'oublie pas de chercher ce qui s'est passé après guerre lorsqu'un préfet a voulu supprimer le rationnement.

Re: Assemblée : Taxe si pas de baisse de prix du carburant

par polkiloba » 03 févr. 2009, 09:11

les banlieues les plus lointaines qui n'ont pas de transport ferroviaire risque même peut être de se vider.
pourquoi il faudrait encore les aidés les banlieux? :evil: parce qu il payent moins cher leur loyer?!donc forcement on doit leur donner un coup de pouce!il n ont pas deja un habitat moins chere?
POurquoi on aiderait plus les mecs de banlieux que ceux d ailleurs<?

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Alain75 » 02 févr. 2009, 22:41

marocain a écrit : le but de l'impot et des taxes n'est pas de niveler les niveaux de vie, mais de gagner la paix sociale en assurant a chacun des droits définis a l'avance.
l'un de ces droits est le droit a avoir un travail ou le droit a se chauffer ou le droit à se déplacer, pour assurer ce droit aux couches populaires, il est nécessaire d'avoir une taxe modulée en fonction des revenus.
Je ne dirais pas les choses comme ça (surtout par rapport aux "droits définis à l'avance", si la nation devient pauvre les droits ...) : le but de l'impot pour un état ou collectivité est d'assurer le fonctionnement de cet état, c'est à dire le financement des besoins, et investissements mis en commun par cette collectivité.
Après le niveau de redistribution, par indexation de l'impot sur les revenus, ou redistribution par aides aux plus pauvres est une autre question, fondamentalement politique et tout aussi valide bien sûr. Et en gros il y a la question de la taille du budget de l'état (gros ou petit et ceci peut être indépendant de la richesse de l'état en tant que collectivité), et la question de la proportion de ce budget utilisée pour réduire les inégalité par aides mais aussi par le fait de construire des infrastructures partagées et gratuites comme l'école par exemple.

Dans le cas du pétrole, produit que l'on ne paye pas assez cher et loin de là, augmenter son prix à travers la TIPP et financer des infrastructures réduisant à la fois les inégalités (transports en commun, HLMs, mais pas des cités excentrées à l'urbanisme et densité idiote c'est à dire faible), et la dépendance à ce produit qui de toute manière se raréfie, me paraît franchement la bonne solution. Et pas si HS que cela d'ailleurs à mon avis ! :) (les tickets de rationnement étant par contre clairement pour moi dans une ligne totalitaire)

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par energy_isere » 02 févr. 2009, 22:10

marocain a écrit : ......mais j'ai l'impression qu'on est parti dans un HS total par rapport au sujet initial de la discussion: la tentation totalitaire aux USA.
c' est pas qu' une impression. :smt091
Faudrait que je prenne la paire de ciseaux, mais la je vais vous quitter pour aujourdhui.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par marocain » 02 févr. 2009, 22:07

WilyB a écrit :
alors que les foyers les plus pauvres habitent loin en banlieue avec des trajets gourmants en énergie et habitent des logements mal isolés ou pas isolés du tout.
Il est juste que les riches aient quelques rares avantages. Les pauvres, eux, ils n'ont pas à se soucier des banquiers véreux et des agents du fisc inquisiteurs, de se faire voler ses €500.000 de bijoux dans le pied-à-terre de Neuilly ou de se demander si ce soir ce sera caviar ou foie gras, vodka ou sauternes? O:)
le but de l'impot et des taxes n'est pas de niveler les niveaux de vie, mais de gagner la paix sociale en assurant a chacun des droits définis a l'avance.
l'un de ces droits est le droit a avoir un travail ou le droit a se chauffer ou le droit à se déplacer, pour assurer ce droit aux couches populaires, il est nécessaire d'avoir une taxe modulée en fonction des revenus.
comment iront travailler les gens qui vivent par exemple a 30 ou 40 km de paris et qui ne peuvent louer dans la proche banlieue, d'autant que la demande pour se rapprocher des villes va s'accentuer et donc l'écart de prix entre la proche banlieue et la lointaine va s'amplifier.
les banlieues les plus lointaines qui n'ont pas de transport ferroviaire risque même peut être de se vider.
mais j'ai l'impression qu'on est parti dans un HS total par rapport au sujet initial de la discussion: la tentation totalitaire aux USA.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par papy_russe » 02 févr. 2009, 21:45

WilyB a écrit :Il est juste que les riches aient quelques rares avantages. Les pauvres, eux, ils n'ont pas à se soucier des banquiers véreux et des agents du fisc inquisiteurs, de se faire voler ses €500.000 de bijoux dans le pied-à-terre de Neuilly ou de se demander si ce soir ce sera caviar ou foie gras, vodka ou sauternes? O:)
Tu trouves çà malin ? Heureusement que le ridicule ne tue pas... Franchement, l'humour sur la pauvreté des gens c'est très limite. ](*,)

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par WilyB » 02 févr. 2009, 21:40

alors que les foyers les plus pauvres habitent loin en banlieue avec des trajets gourmants en énergie et habitent des logements mal isolés ou pas isolés du tout.
Il est juste que les riches aient quelques rares avantages. Les pauvres, eux, ils n'ont pas à se soucier des banquiers véreux et des agents du fisc inquisiteurs, de se faire voler ses €500.000 de bijoux dans le pied-à-terre de Neuilly ou de se demander si ce soir ce sera caviar ou foie gras, vodka ou sauternes? O:)

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Alain75 » 02 févr. 2009, 20:56

Yves a écrit :
Ben oui, mais t'as transformé un problème d'energie en problème d'argent.
Les tickets c'est de l'argent, mais en trois fois pire, pour ce qui est de la distribution, tu te vois mettre en place l'administration du genre :

- bon vous habitez à combien de km de votre boulot ?
- comment ça, mais ya pas une gare dans votre bled ?
- Ah et elle est pas sur le chemin, l'école de votre gosse ?
- vous l'amenez au foot en plus !
- ya pas de commerce de proximité chez vous ?
- bon ok ok 30 tickets au suivant ...

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Yves » 02 févr. 2009, 20:08

Alain75 a écrit :
Et la problématique "internationale" est la même, si pas de rationnement en Belgique, je fais le plein la bas, revend mes ticket en france etc
Ben oui, mais t'as transformé un problème d'energie en problème d'argent.

Plutôt que de consommer moins d'essence pour les vacances en allant moins loin, monsieurs et madame bidochon qui vont de Paris sur la cote d'azure vont juste prendre deux semaines au lieu de 3.

Et le reste de l'année, comme il est hors de question de se passer de la voiture pour le quotidiens, monsieurs bidochon se contentra de supprimer l'abonnement portable sms illimité de sa grande fille.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par energy_isere » 02 févr. 2009, 19:54

marocain a écrit : [....l'argent de la taxe pourrait être utilisé pour favoriser l'accès a ces technologies économisattrices d'énergie pour les foyers modestes.
du genre l' eco pret à taux zéro. ;)
L'éco-prêt à taux zéro lancé en 2009

Actualité publiée par Relax News le vendredi 26 septembre 2008 à 17:00:00

Le ministère du Développement durable a annoncé dans le cadre du Budget 2009, vendredi 26 septembre, l'instauration d'un éco-prêt à taux zéro pour financer les travaux de rénovation lourde des bâtiments anciens. Concrètement, les foyers pourront emprunter maximum 30.000 euros par logement dans la limite de 300 euros par m². 80.000 logements pourraient être rénovés entre 2009 et 2012.

L'investissement sur la période (2009-2012) représente près de 20 milliards d'euros.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par marocain » 02 févr. 2009, 19:50

Alain75 a écrit :
Yves a écrit :Le reversement de la taxe n'est pas plus un enfer que le rationnement.
Bien sur que non : pour le reversement, inutile de suivre la consommation de chaque individu, on prends le total de la recette/divisé nombre d'individus (foyers fiscaux), retiré de l'impot ou reversé.
Résultat : celui qui consomme moins fait des benefs

Rationement : besoin de fliquer chaque individu sur sa consommation, distribution de ticket, mesure des tickets aux pompes, revente de ticket, etc

Et la problématique "internationale" est la même, si pas de rationnement en Belgique, je fais le plein la bas, revend mes ticket en france etc
le problème de la taxe, c'est que c'est un impot "injuste" dans le sens ou il n'est pas proportionnel au revenu de chaque foyer. il sera de plus en plus injuste puisque les foyers aisées auront les moyens d'améliorer leur productivité énergétique en investissant dans l'isolation thermique, des technologie moins gourmandes (hybrides, etc...); alors que les foyers les plus pauvres habitent loin en banlieue avec des trajets gourmants en énergie et habitent des logements mal isolés ou pas isolés du tout.
l'argent de la taxe pourrait être utilisé pour favoriser l'accès a ces technologies économisattrices d'énergie pour les foyers modestes.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Alain75 » 02 févr. 2009, 19:46

Yves a écrit :Le reversement de la taxe n'est pas plus un enfer que le rationnement.
Bien sur que non : pour le reversement, inutile de suivre la consommation de chaque individu, on prends le total de la recette/divisé nombre d'individus (foyers fiscaux), retiré de l'impot ou reversé.
Résultat : celui qui consomme moins fait des benefs

Rationement : besoin de fliquer chaque individu sur sa consommation, distribution de ticket, mesure des tickets aux pompes, revente de ticket, etc

Et la problématique "internationale" est la même, si pas de rationnement en Belgique, je fais le plein la bas, revend mes ticket en france etc

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Yves » 02 févr. 2009, 19:41

Le reversement de la taxe n'est pas plus un enfer que le rationnement. Et un système de rationnement avec quota national fixé permet de garantir des prix internationaux , ce qui n'est pas le cas de la taxe (si la taxe est pas assez elevée, le prix du pétrole explose s'il y a plus de demande que d'offre.)
Enfin le marché noir n'est d'une part pas un problème vu que c'est la quantité de pétrole que l'on cherche à géré (et non sa taxe) et qu'un se place en période de déplétion d'autre part (y aura pas de contrebande de pétrole parcequ'il n'y aurra pas plus de pétrole.)
Le problème de marché noir existe bien evidement avec les même limites pour les produits taxés, mais (fait chier) ça pose plus de problème à l'état qui perd de l'argent.


Avec une taxe, tu nous garantie qu'après les transporteurs des pays de l'est, on va voir arriver des chinois ... l'argent perdu sur le carburan se prendra là où c'est le plus facile de le prendre. Pas nécessairement sur l'énergie.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Alain75 » 02 févr. 2009, 19:30

A la limite la taxe peut être reversée avec un pro rata "per capita", ce que proposait je sais plus qui à Obama, moyen simple de mettre en place un "bilan carbone ou consommation fossile individuel". Mais il est faux de dire que notre consommation est "très éloignée de celle des US", et on a encore eaucoup de marge, en plus un système de rationnement est un enfer à mettre en place (sans parler du marché noir et flicage qui va avec), la TIPP existe, il est évident qu'il faut l'augmenter, en plus ça lisse les évolutions du prix du barril.

Re: [Bruit] Le totalitarisme guette-t-il les Etats-Unis ?

par Yves » 02 févr. 2009, 19:22

marocain a écrit : je ne comprend pas ce que tu veux dire par la ?
il suffit de comparer la situation entre les pays de l'UE et les USA pour se rendre compte que nos économies sont moins dépendante du pétrole et la raison en est justement les taxes sur les carburants.
taxer les carburants permet de rendre rentable des technologies qui ne le serait pas sans... certains moteurs qui consomment moins sont plus cher a l'acquisition par exemple et ne sont donc rentables pour le consommateur que si le prix est élevé.
Le parc automobile Français s'est construit avec la TIPP. Là on parle de l'effet d'une taxe sur un parc existant. Dans un contexte de déplétion pétrolière, de crise économique ...

Et en fait, non on est pas moins dépendant, on est dans une situation qui est déjà en avance sur celle des USA en terme de consommation par véhicule. Ils pourront donc faire des économies là ou nous ne pouvons plus les faire ... Être le plus gros consommateur n'a pas esxactement la même signification d'être le plus dépendant.

J'ai déjà défendu cette idée ("taxe pas bonne / rationnement meilleur") dans d'autre fils, faudrait détérrer. Mais la meilleur aproche est ce que j'ai écrit plus haut. Transformer un problème d'énergie en problème d'argent ammènera des solutions pour le problème d'argent.

Et y a suffisament de pub en ce moment pour le type de solutions au problème d'argent pour que vous compreniez le soucis...

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