Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 17 juin 2011, 17:20

Flora a écrit :Oui, les adeptes du crudivorisme disent aussi que l'agriculture (induisant consommation de céréales, laitages, cuisson....) est une perversion dont découlent beaucoup de nos maux, sociétaux, santé etc..
Les positions extrèmes sont rarement crédibles, certains sols , de par leur faible qualité ou leur pente ou morcelage etc ..ne sont exploitable que par l'intermediaire de l'animal .
Ma position sur la civilisation en tant que sortie des cycles naturels , est toute théorique . Ce que j'essaie de dire c'est que notre modèle accélère l 'entropie du système ...... Il n'est , bien sur plus possible de revenir a la foret ..., mais aux constats du modèle agraire passé (villages , bourgs , villes ...) , modèle a l'entropie faible , meme si l'on sortait deja de l'attracteur optimum , on peut reflechir aux problèmes qui se posaient a nos prédécesseurs ( famines , maladies, et surtout épuisement des sols obligeant a une rotation triennale ....
On constate que les défauts du type famine et épidémies peuvent se résoudre avec tres peu d' énergie ,et un peu de te'chnologie si on les conserve a cet effet
On constate aussi , que pour le sol , on en connait plus qu'avant et que des techniques telles que permaculture et utilisation de lignine, permettent de ne pas laisser se dégrader les taux d'humus , et donc de cultiver continuellement les sols . Surtout si la paupérisation , nous oblige a changer nos procédés , a moins mécaniser et a réduire les surfaces par individus .


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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par Iguane » 17 juin 2011, 14:43

Oui, certains, mais pas tous : il y a des crudivores qui croient que consommer des aliments typiquement néolithiques comme les produits laitiers et les céréales ne pose pas de problèmes. Je dirais plutôt comme Jared Diamond que l’agriculture est une erreur, la pire erreur dans l’histoire de la race humaine :

The Worst Mistake In The History Of The Human Race - by Jared Diamond
"Hunter-gatherers practiced the most successful and longest lasting lifestyle in
human history. In contrast, we're still struggling with the mess into which agriculture has
tumbled us, and it's unclear whether we can solve it."
Les origines de l'agriculture - une perspective biologique et une nouvelle hypothèse - Greg Wadley et Angus Martin
"Étant donné la proportion et la portée de cette révolution dans la biologie humaine, il est tout à fait extraordinaire qu'il n'y ait aucun modèle communément accepté pour l'origine de l'agriculture. En effet, un nombre croissant d'arguments avancés ces dernières années suggèrent que l'agriculture, loin d'être une étape normale et un progrès, conduit en fait généralement à une plus mauvaise qualité de vie. Les chasseurs-cueilleurs fournissent typiquement moins de travail pour la même quantité de nourriture, sont plus sains et sont moins sujets à la famine que les fermiers primitifs."
Version originale en anglais

Liste comprenant d’autres textes ici, sur Paléocru

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par Flora » 17 juin 2011, 14:06

Oui, les adeptes du crudivorisme disent aussi que l'agriculture (induisant consommation de céréales, laitages, cuisson....) est une perversion dont découlent beaucoup de nos maux, sociétaux, santé etc..

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 17 juin 2011, 13:53

GillesH38 a écrit :c'est pas complétement du n'importe quoi , c'est juste que :
kercoz a écrit : .........Sur l'attracteur , le système navigue de façon imprédictible , mais sur une "zone" de solutions tres restreintes .
correspond à une variabilité bien moins restreinte que ce que tu as l'air de croire - dans l'agriculture traditionnelle, les périodes de famine et d'épidémies étaient monnaie courante, et faisaient partie intégrante de l'attracteur !
je ne voudrais pas polémiquer pour le plaisir (et on sort de l' attracteur du sujet) ....mais
1/ l'agriculture dite "traditionnelle" n'est pas a mon sens sur un attracteur , elle glisse vers l'attracteur du modèle "désertique"
2/ les "civilisations" (dans le sens "empires" du terme ) qui s'appuient sur l'agriculture sont , sommes toutes tres récentes , et peuvent etre considérées comme étant des dé-naturation des systèmes naturels , puisqu 'elles sortent des cycles trophiques et de leur "économie" ...... les concentrations et linéarisations induites par les spécialisations, sont des facteurs favorables aux famines et aux maladies ...... du moins , cette thèse peut se soutenir .
L e seul modèle "stable" sur attracteur de l'espece humaine ne peut correspondre qu'au régime pré -néolithique a savoir groupesde groupes de chasseurs cueilleurs , agriculteur ou pecheur.....
Il faut concevoir la période historique comme une période déviante et hors nature , a essais de gestion "humaine" .
Les periodes antérieures ou les groupes non gagnés par ces empires , restent tout aussi "culturels" , mais n'ont pas quitté leur chaine trophiques ........ Si les groupes qui tentent une gestion centralisée , paraissent "en progres" , c'est 1/ l' histoire ne retient que l'histoire des gagnants du système...et que 2 / la déchéance inéluctable du système par manque d' appro (en général épuisement des sols et forets),n'est pas pêrceptible en raison de sa lenteur , et que cette lenteur autorise le développement d' un faste culturel ou technologique .


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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par GillesH38 » 16 juin 2011, 19:07

c'est pas complétement du n'importe quoi , c'est juste que :
kercoz a écrit : .........Sur l'attracteur , le système navigue de façon imprédictible , mais sur une "zone" de solutions tres restreintes .
correspond à une variabilité bien moins restreinte que ce que tu as l'air de croire - dans l'agriculture traditionnelle, les périodes de famine et d'épidémies étaient monnaie courante, et faisaient partie intégrante de l'attracteur !

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 16 juin 2011, 10:15

Lansing a écrit :C'est du grand n'importe quoi.
En quoi cette salade pseudo scientifique est-elle censée faire avancer les choses ?
Un peu d'humour militaire :
http://www.youtube.com/watch?v=4e9CkhBb18E

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par krolik » 16 juin 2011, 09:38

Pour les pompes alternatives, effectivement tout est une question de joints !
J'ai connu la dernière version de la "machine de Marly" dans les années 50.
Cette machine destinée à remonter l'eau de la Seine, une centaine de mètres plus haut pour alimenter les Grandes Eaux de Versailles.
Cette machine fonctionnait avec des aubes de moulin (à la manière des vieux steamers sur le Mississipi) et enclenchait le mouvement sur des cylindres horizontaux. Et tout le problème historiquement était dans les joints.
Les joints en cuir du XVIIème siècle ne tenaient pas plus que trois bars, ce qui était insuffisant pour une remontée de 100mètres. Donc à 30 mètres d'altitude il y avait un bassin. Au niveau de ce bassin une autre pompe horizontale.
Et la pompe hiorizontale était actionnée par une tringle elle-même commandée par une roue à aube au niveau de la Seine à côté de la "pompe primaire".
En fait il y avait plusieurs pompes alternatives en parallèle à chaque niveau de remontée, car il y a avait un premier bassin de récupération, puis un autre une trentaine de mètres plus haut.. etc..
Et toutes ces tringles qui s'agitaient alternativement... il y avait un gars qui était payé pour mettre du suif continuellement sur les guides supports de ces tringles.
Le tout faisait un bruit épouvantable, bruit décrit par Mme de Sévigné dans une de ses lettres.
Et puis la technologie des joints a avancé et l'on s'est passé des bassins intermédiaires pour faire une montée directement sans les tringles, les renvois et les cliquets.
C'est la version que j'ai vue à la fin des années 50..
Enfin bien du plaisir avec les joints en cuir.
@+

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 16 juin 2011, 09:00

Petit clin d'oeil "garanti sans elec" .....piqué chez Jorion ...à écouter-regarder pour passer une bonne journée :
http://www.mondomix.com/victor-deme/fr/ ... a-clip.htm

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 16 juin 2011, 08:39

en cherchant un peu ....des pistes :
//////////////
Une pompe a eau a piston marche avec un bon rendement a basse vitesse contriarement a une pompe centrifuge,
tout les anciennes éoliennes des fermes (un gros eventail etait des pompes mecanique avec des joints en cuire , certaine avait une tige qui avait un mouvement alternatif directement fait en haut de la tour en arrierre de l' éventail , cette tige descendait jusque dans le puit la pompe est imerger donc toujours amorcé . la tige passe dans le conduit de refoulement,
On trouve encore dans les quincaillleries pour un modeste prix
un kit de remplacement des joints en cuir pour ces pompes et contriarement a ce que l'on pourrait croire cela marche longtemps avant de faire des réparations, il y a juste le sable et le gel qui les endomages.

André

Localisation: rhone alpes

MessagePosté le: Ven 26 Mai 2006, 08:31 l'éolien l'utilisation mécanique? Répondre en citant
ces pompes marchent tres bien ,je faisais partie d'une assos qui en instalait en cote d'ivoire,sans entretient elles marchaient longtemps,pareil de temps en temps il fallait changer les joints,à ce jour elles doivent etre à l'abandon Evil or Very Mad (avec les enfants qui meurent de soif et surtout d'hygiene!)
On a pas la meme philosophie
///////////////////
des joints en cuir ....! juste de la poésie , du moyen age .

_________________

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Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par krolik » 16 juin 2011, 01:48

BioBen a écrit :
Pour ce qui concerne le chauffage électrique, il en est de même. L’étude du CEREN * que l’on trouve à l’adresse Internet suivante, http://www.industrie.gouv.fr/energie/de ... _chauf.htm, et qui porte sur des logements construits entre 1988 et 1998
Le lien ne marche pas...
Au MEDD ce sont des traîtres.. désolé je ne sais comment récupéré le lien mais le papier datait de 2008.. alors il y a des pages qui passent..
@+

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par BioBen » 16 juin 2011, 01:27

Pour ce qui concerne le chauffage électrique, il en est de même. L’étude du CEREN * que l’on trouve à l’adresse Internet suivante, http://www.industrie.gouv.fr/energie/de ... _chauf.htm, et qui porte sur des logements construits entre 1988 et 1998
Le lien ne marche pas...

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par urbia » 16 juin 2011, 00:01

En réponse aux solutions proposées: isolation + pac.
Ok bien sur pour l'isolation. Réduire la conso énergie chauffage de 50% est facile: serre solaire + isolation therm en toiture (rt2005 + 50% mini). Avec, en plus, le remplacement des huisseries Triple (Uw1,0) nord et est (en bois), le changement des fenêtres de toit en triple, projection humide sur la dalle du ss/sol et traitement des infiltrations d'air depuis ce ss/sol, vous parvenez à 70%. Il reste les murs pour obtenir 100% (si votre objectif est passif: majorer rt2005 par 2, + étanch-air et ventilation).
Cependant, je souhaitais plus simplement préciser qu'obtenir une réduction de 50% en bâti ancien (antérieur à 1990) est très aisé et peu couteut.
Bien moins couteut qu'une pac à 25ke qui sera payé, et perimmée, en même temps... Et la maison toujours pas isolée !
La pac est une solution de facilitée. Associé à l'isolation, le poele de masse est un meilleur choix a tout point de vu: écologique, confort, performance, économie (on y met tout les bois, même déchets).

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 15 juin 2011, 23:40

Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par krolik » 15 juin 2011, 21:34

En commentaire du sujet sur les fameux grilles pains qui ennuient tant de personnes sur ce site.
@+
Le chauffage électrique est-il une aberration du point de vue thermodynamique ?


Cette question est régulièrement posée et il est légitime de se la poser.
En effet, plutôt que de transformer de façon coûteuse une énergie primaire, par exemple le gaz, en électricité pour obtenir de la chaleur, il semble bien préférable d’utiliser directement le gaz pour se chauffer.

Disons d’abord que ce raisonnement est vrai si l’électricité est choisie sans tenir compte de ses qualités intrinsèques, comme ce fut souvent le cas dans le logement social avant la réglementation d’avril 1988, avec des logements mal isolés et des convecteurs bon marché.

Cependant, l’électricité permet, si l’on s’en donne les moyens, une gestion intelligente de la consommation d’énergie. Son utilisation en lieu et place d’une énergie primaire, comme le fioul ou le gaz, peut être une source importante d’économie d’énergie.

On peut prendre comme exemple un autre mode de consommation d’énergie, la voiture. La voiture hybride serait a priori une aberration du point de vue thermodynamique. Pourquoi, dans le même véhicule, transformer de façon coûteuse de l’essence en électricité avec un moteur à essence, pour ensuite se déplacer avec un moteur électrique ? Et pourtant, la transformation de l’essence en électricité et l’utilisation intelligente de l’électricité permet d’économiser 40 % de l’essence consommée.


Pour ce qui concerne le chauffage électrique, il en est de même. L’étude du CEREN * que l’on trouve à l’adresse Internet suivante, http://www.industrie.gouv.fr/energie/de ... _chauf.htm, et qui porte sur des logements construits entre 1988 et 1998, montre que la consommation réelle pour le chauffage est en moyenne de 174 kWh/m2 pour une maison chauffée au gaz et de 63 kWh/m2 pour une maison chauffée à l’électricité, et qu’elle est de 161 kWh/m2 pour un appartement chauffé au gaz et de 64 kWh/m2 pour un appartement chauffé à l’électricité. Les raisons de cet écart important sont parfaitement expliquées dans la note ci-dessus. Elles tiennent pour l’essentiel à la technique et aux comportements que permet le chauffage électrique. Cette étude démontre que le chauffage électrique n’est pas une aberration thermodynamique s’il est correctement utilisé, et réglementairement encadré. Au contraire, il est source d’économie d’énergie, et tout particulièrement d’énergie fossile**.

Le chauffage électrique entraîne-t-il, en hiver, une surconsommation d’électricité qui ne serait couverte que par les centrales au charbon, au fioul ou au gaz, produisant par là plus d’émission de CO2 ? Là encore toutes les données disponibles disent le contraire.
Si l’on compare les chiffres de la France avec ceux de l’Allemagne (source AIE année 2000), la France émet 40 % de moins de CO2 que l’Allemagne par habitant et par an. 81 % de cette différence provient du mode de production de l’électricité et de la chaleur, 12 % de la consommation dans le tertiaire et le domestique, 7 % de la consommation dans l’industrie.

Quelle est l’origine des 12 % de cette différence dans le tertiaire et le domestique ? Les Français sont-ils plus vertueux que les Allemands dans les économies d’énergie ? Oui, certainement dans l’utilisation de l’automobile. Mais aussi la différence vient surtout de la consommation d’électricité, 3841 kWh/hab.an en France, 2890 kWh/hab.an en Allemagne, qui s’explique par le développement du chauffage électrique en France bien plus qu’en Allemagne.

Certes, cela implique une disponibilité équivalente de la puissance électrique des centrales nucléaires pendant les cinq à six mois de chauffage par an et aussi, pendant la période de plus basse température - l’équivalent d’un mois environ - d’un complément d’énergie électrique venant des centrales hydrauliques et des centrales thermiques. Dans ce dernier cas, lorsque les centrales thermiques fonctionnent, l’écart équivalent entre les émissions de CO2 des deux modes de chauffage, électricité ou gaz, diminue. Mais il est au total, sur l’ensemble de la saison très favorable au chauffage électrique, ceci dans la situation de la France. Le chauffage électrique est donc aussi source de réduction des émissions de CO2**.

En dehors de cette période de chauffage, l’énergie électrique d’origine nucléaire est disponible pour l’exportation, ce qui réduit pour nos voisins européens, Allemagne, Italie, Angleterre, leur combustion de combustibles fossiles et donc leurs émissions de CO2. Ceci n’est pas comptabilisé actuellement au bénéfice de la France.

Retenons toutefois que le chauffage électrique est aberrant lorsqu’il est pris comme chauffage d’appoint pendant les périodes de plus grand froid. Pour pallier la mauvaise isolation de locaux ou d’habitations et le sous-dimensionnement d’installations de chauffage, des radiateurs électriques d’appoint sont utilisés lorsque la température extérieure descend en dessous de zéro degré Celsius. Même si cette période, variable selon les années, ne dure que quelques jours, elle oblige à un surdimensionnement des capacités de production d’électricité de pointe et également du réseau électrique dont l’ordre de grandeur, pour ce seul mode de chauffage est de 10 000 MW. Cette situation est source également d’importantes émissions de CO2.

La meilleure des solutions, et c’est une priorité du Grenelle de l’Environnement, est une politique fortement incitatrice d’isolation des logements anciens. Une autre très bonne solution, lorsque cela est possible, c’est l’installation d’une pompe à chaleur performante de COP au moins égal à 3. Mais il serait aussi très utile d’écrire une réglementation sur le dimensionnement des chaudières fioul et gaz pour qu’elles permettent de faire face aux températures les plus basses constatées localement.


* Le CEREN est un groupement d’intérêt économique qui rassemblait à la date de l’étude l’ADEME, Gaz de France, Electricité de France et la SNET.
** Le raisonnement est particulièrement valable dans le cas de la France lorsque l’électricité est produite en base par l’énergie nucléaire. Il serait encore vrai, à un degré moindre, si l’électricité était produite à partir de gaz avec des cycles combiné à gaz dont le rendement est proche de 60 %.


Re: Concept TOUT ELECTRIQUE, remise en cause .

par kercoz » 15 juin 2011, 17:04

Non , Jeff chui pas tout seul:
http://www.alternatives.areva.com/uploa ... /index.htm
(Derniere page)
Shoot again :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

It's more fun to compeete :
http://www.cder.dz/download/cer07_10.pdf

Mais je suis déçu ...Je pense qu'on devrait pouvoir éviter le maillon élec .

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