Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

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Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Berthier » 02 juin 2010, 10:39

La reprise n' a pas l'air de s'écrouler :
4% en Afrique
6 à 7% en Asie émergente

On va voir ce que donnera la choc pétrolier en 2014...

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par sceptique » 31 mai 2010, 13:17

mobar a écrit :
sceptique a écrit :Maintenant, si la reprise s'écroule et que l'on va vers une période de décroissance forcée, ce sont les investissements (inutiles ?) les plus lourds et les plus complexes qui seront abandonnés en premier. Donc, par exemple, les fossiles non conventionnels, le nucléaire (dans ses variantes les plus sophistiquées EPR, RNR), le PV, etc ... Je parle des investissements pas de l'existant. Celui-ci on tentera vaille que vaille de le maintenir en état.


Si la reprise s'écroule sera t'on seulement capable de maintenir des installations aussi complexes que les réseaux interconnectés alimentés par des sources dont le débit deviendrait complètement décorrélé de la demande?
Il n'y a pas de raison que la décroissance se produise à un rythme régulier et maitrisé et que les capacités de production existante puissent rester profitables.
Alors croire que de nouveaux investissements puissent être réalisés et rentabilisés, je suis septique!


Il me semblait avoir répondu par anticipation ...

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par mobar » 31 mai 2010, 11:12

sceptique a écrit :Maintenant, si la reprise s'écroule et que l'on va vers une période de décroissance forcée, ce sont les investissements (inutiles ?) les plus lourds et les plus complexes qui seront abandonnés en premier. Donc, par exemple, les fossiles non conventionnels, le nucléaire (dans ses variantes les plus sophistiquées EPR, RNR), le PV, etc ... Je parle des investissements pas de l'existant. Celui-ci on tentera vaille que vaille de le maintenir en état.



Si la reprise s'écroule sera t'on seulement capable de maintenir des installations aussi complexes que les réseaux interconnectés alimentés par des sources dont le débit deviendrait complètement décorrélé de la demande?

Il n'y a pas de raison que la décroissance se produise à un rythme régulier et maitrisé et que les capacités de production existante puissent rester profitables.

Alors croire que de nouveaux investissements puissent être réalisés et rentabilisés, je suis septique!

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par sceptique » 31 mai 2010, 10:35

De toute façon le débat est un peu stérile. En effet, en cas (improbable ?) de reprise économique générale et durable la question ne sera pas de savoir si on fait plutôt du nucléaire, ou du renouvelable, ou de la recherche de nouveaux gisements de fossiles (pétrole, gaz, charbon). Au contraire, on empilera tout cela : le maximum de nucléaire, de renouvelable et de fossiles. Ces derniers continuant de se tailler la part du lion ... tant que le pic n'est pas atteint.

Maintenant, si la reprise s'écroule et que l'on va vers une période de décroissance forcée, ce sont les investissements (inutiles ?) les plus lourds et les plus complexes qui seront abandonnés en premier. Donc, par exemple, les fossiles non conventionnels, le nucléaire (dans ses variantes les plus sophistiquées EPR, RNR), le PV, etc ... Je parle des investissements pas de l'existant. Celui-ci on tentera vaille que vaille de le maintenir en état.

Il n'y a donc pas d'alternatives (au sens strict) au nucléaire : ou celui-ci disparaît progressivement en phase avec notre civilisation industrielle, ou bien ces "alternatives" viennent EN PLUS et non à la place du nucléaire. En Chine, on a un développement prodigieux à la fois du nucléaire, des renouvelables et des fossiles !

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par GillesH38 » 31 mai 2010, 06:49

Berthier a écrit :
Tu raisonnes en énergie finale, donc il y a un facteur 2,5 par rapport au calcul précédent en énergie primaire.

pour moi, les 100 Gtep sont une estimation généreuse de l'énergie primaire, donc le facteur 2,5 est dans l'autre sens, c'est plutot 40 Gtep d'énergie finale, mais pour le charbon économisé c'est bien 100 Gtep. Ca doit faire donc environ 20 ppm économisés au total si je ne m'abuse.
Il ne faut pas regarder notre monde en stagnation économique, mais les pays émergents et considérer un plateau de production d'énergie fossile, il est difficile de penser qu'il resteront les bras croisés.

la stagnation économique, puis la récession, est due à l'augmentation constante des coûts de production et à l'appauvirssement général qui en résulte : pourquoi veux tu qu'ils ne la subissent pas aussi ?
Même l'OCDE voit maintenant que le nuc peut rendre réalisable les objectifs de réduction d'émission des GES.


ce sont des affichages politiques, la réalité est que le nucléaire n'a évité que quelques ppm de CO2 jusque là, et donc son influence a été absolument négligeable, et elle le sera toujours, puisque de toutes façons même construire des milliers de surgénérateurs n'empêchent nullement de les compléter par des tas de centrales à charbon en plus. Y a suffisamment de besoins et le nucléaire pose suffisamment de problèmes pour que des tas de pays continuent au fossile en plus.

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Berthier » 30 mai 2010, 23:41

GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit :Si on consomme 10 Gtep en 2010 et 20 en 2050, la moyenne est 15 Gtep. Sur 40 ans ça nous fait 600 Gtep
Comme en gros, il faut diviser par 2 mondialement, je considère que 5 Gtep sont une quantité acceptable pour les GES. Sur 40 ans cela fait 200 Gtep.

Ensuite il faut remplacer 400 Gtep par quelque chose de décarboné.

Si on prend 100 Gtep nuc, serait 1/4 du pb.

sauf que si tu veux produire tes 100 Gtep en moyenne d'ici 2050, ça veut dire 2,5 Gtep par an, donc 2000 tranches nucléaires en moyenne, donc 4000 d'ici 2050. Et c'est totalement irréaliste - sans compter que ces 100 Gtep n'auraient eu de toutes façons aucune conséquence très grave de plus si ils avaient été fournis par des fossiles;

SI on n'avait pas développé le nucléaire dans le monde, quelle conséquence réelle ça aurait eu? pratiquement aucune .....


Tu raisonnes en énergie finale, donc il y a un facteur 2,5 par rapport au calcul précédent en énergie primaire.

Il ne faut pas regarder notre monde en stagnation économique, mais les pays émergents et considérer un plateau de production d'énergie fossile, il est difficile de penser qu'il resteront les bras croisés.

Tu vas me dire qu'ils pourront se jeter sur le charbon, mais qui contrôle les réserves : États-unis, Russie, Afrique du Sud, Pologne, Ukraine, Australie, Kazakhstan, Inde et Chine ; et ce qui reste pour l'Inde et la Chine ne leur suffira pas. Il peut très bien y avoir un cartel du charbon pour protéger le climat (comme raison officielle).

Alors il n'est pas du tout exclu que l'on se mette à construire des REP à la chaîne et à extraire U de l'eau de mer, que l'on duplique les BN-600, et que l'on mette au point des RSF.

Même l'OCDE voit maintenant que le nuc peut rendre réalisable les objectifs de réduction d'émission des GES.

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par krolik » 29 mai 2010, 18:12

Aerobar a écrit :
krolik a écrit :on peut faire varier la puissance de 70% en 20 minutes
Et le fait-on vraiment ? Peut-être que cela accélère le vieillissement de l'installation, que cela use le combustible de façon hétérogène, bref que c'est au prix de revient complet plus élevé du kWh ?
Quasiment n'importe quelle voiture moderne peut rouler à 180 km/h, mais si on ne roule qu'à cette vitesse elle ne durera pas très longtemps...


Depuis quelques années, le parc nucléaire fonctionne en France en "suivi de charge" et plus en "base" c'est à à dire le boeuf tirant sur le timon à puissance constante.

Maintenant pour arrêter la réaction en urgence, la chute des barres se fait en quelques secondes.

Le contournement de la turbine au condenseur directement ne se fait que si l'on veut éviter l'emballement du groupe turbo-alternateur, c'est à dire lorsqu'il y a disparition du réseau. Dans ce cas la vapeur passe dans une vanne de détente dite "vanne à cage" pour arriver au condenseur.
Le moins que l'on puisse dire c'est que ça "hurle" dans le secteur, mieux qu'une sirène ...
Et envoyer de la vapeur à 70 bars dans un condenseur en dépression par rapport à l'atmosphère et à environ 25°C...Ce n'est pas une manip à faire tous les jours.
Vela s'est produit lors du plantage du réseau en décembre 1977.
Pour protéger le condenseur contre la surpression il y a des ouïes de sécurité qui claquent pour une mse à l'atmosphère directement.
Ensuite de quoi il faut que l'ensemble refroidisse pour que l'on puisse mettre de nouvelles ouïes en place... Ce qui fait que cela prend deux jours. Ce qui s'est passé en 1977 pour certaines centrales qui étaient à pleine puissance.

@+

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Remundo » 29 mai 2010, 16:49

tout à fait Aérobar, les centrales nucléaires françaises ne savent pas varier leur puissance rapidement.

Sauf à la "décharge" comme le suggère Krolik, elles peuvent être rapides, car en général la vapeur est détournée de la turbine et toutes les calories du primaire vont se dissiper dans la tour aéroréfrigérante. Cela fait un bon bain chaud pour les poissons du fleuve...

Ensuite, pour calmer les fissions ou leur effet thermique, on peut jouer sur des barres de contrôles ou des absorbeurs de neutrons comme le bore... mais ses variations sont de quelques %/heures.

Ces cycles de puissance dans le primaire abiment le combustible nucléaire.

C'est pourquoi on préfère débrayer plutôt que de freiner... Par comparaison à une voiture, il faut bien avoir à l'esprit que le pilotage en décharge relève d'un débrayage en restant pied au plancher... s'il est durable, c'est un goufre d'énergie et d'euros... Essayez de ralentir débrayé moteur à 8000 tr/min et vous me donnerez des nouvelles de votre porte-feuilles. ;)

On considère qu'il faut entre 12 et 24h pour éteindre complètement un réacteur.

En ce qui concerne la montée en puissance, les règles de sécurité imposent un taux de 3%/h de la puissance totale, soit 33h pour passer de 0 à 1000 MW, soit aussi 30 MW/h.

Les taux de réponse maxi des centrales nucléaires françaises font à peu près 40 MW/h (une fois, il se parlait de 63 MW/h, mais je sais plus où...). Pour gagner 10 GW, il faut 25 centrales et 10h (théoriquement !!, en pratique c'est plutôt 2 jours)

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Aerobar » 29 mai 2010, 16:40

krolik a écrit :on peut faire varier la puissance de 70% en 20 minutes
Et le fait-on vraiment ? Peut-être que cela accélère le vieillissement de l'installation, que cela use le combustible de façon hétérogène, bref que c'est au prix de revient complet plus élevé du kWh ?
Quasiment n'importe quelle voiture moderne peut rouler à 180 km/h, mais si on ne roule qu'à cette vitesse elle ne durera pas très longtemps...

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par AJH » 29 mai 2010, 16:17

krolik a écrit :Une centrale nucléaire ça rapporte environ 1 million d'euros par jour, vendre du courant aux voisins est une excellente chose pour la balance des paiements. Et si l'on veut écluser la dette française c'est une issue très accessible, surtout si nos voisins et amis allemands persistent dans leur position antinucléaire..;


Puisque les intérêts de la dette publique sont d'environ 130 millions d'euros par jour... il suffira de construire # 200 EPR pour inclure les intérêts de la dette supplémentaire due à la construction... :roll:

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par krolik » 29 mai 2010, 15:43

energy_isere a écrit :
ni chaud ni froid a écrit :Un détail qui m'interpelle malgré tout : j'ai cru comprendre que les centrales thermiques charbon permettaient d'amortir les fluctuations des consommations électriques. Dans un scénrario "tout nuke", comment qu'on fait ?


En France on produit 80 % de l' electricité par les centrales nukes.
La production d' elec par le Charbon est trés faible en France (moins de 10%).

L' hydraulique est un facteur interessant en France pour lisser la production elec.
C' est moins vrai en Allemagne ou en Angleterre ou la situation hydraulique est moins favorable. Eux effectivement recourent davantage au Charbon et Lignite.

Au début du programme nucléaire on ne savait guère faire de la modulation de puissance, si ce n'est par une plus ou moins grande descente des barres de contrôle. Mais cette solution est très mauvaise car on arrête la réaction que d'un seul côté des barres, c'est toujours le même côté qui réagit et toujours le même côté que l'on arrête.
Alors on a pensé à diverses autres solutions :
- fair de l'électrolyse en heure creuses pour faire de l'hydrogène et envoyer cet hydrogène dans un feeder sur la région parisienne. Le feeder regroupant les productions d'hydrogène potentiel des centrales de Gravelines, Paluel, Penly. Les cellules d'électrolyse ont été étudiées au centre de recherche d'EDF à Chatou. De l'électrolyse à la potasse, le tout sous pression. Et entre le "gaz à l'eau" de cokeries qui a longtemps alimenté les foyers français et l'hydrogène, la différence est faible.

Pour la centrale de Flamanville il a été étudié un autre système : une énorme caverne creusée dans le granite du cotentin, isolée thermiquement à la perlite, le tout pour faire du stockage de la vapeur aux heures creuses et la turbiner aux heures de POinte;
Mais entre temps est arrivé la modulation par injection de bore soluble dans le circuit prmaire. Bonne régulation sur la réaction nucléaire sur l'ensemble de la longueur du combustible.
Et dans ces conditions le suivi de charge n'est plus un problème puisque l'on peut faire varier la puissance de 70% en 20 minutes, ce qui est une variation plus rapide que l'apparition de n'importe quelle pointe de consommation.
La locution : on ne sait pas faire varier la puissance d'une centrale nucléaire est un truc qui remonte à plus de 20 ans.

En fait, déjà maintenant, le parc nucléaire fonctionne en "suivi de charge" et non plus en "base". On fait démarrer le charbon lorsque l'on est trop court en ressource. Mais RTE sait très bien évaluer la demande.

Quant aux Suisses, ils achètent du courant nucléaire à EDF , stockent l'énergie dans leurs barrages et revendent du courant garanti "vert-hydraulique" aux Italiens, et même aux Français toujours pour les pointes.

Une centrale nucléaire ça rapporte environ 1 million d'euros par jour, vendre du courant aux voisins est une excellente chose pour la balance des paiements. Et si l'on veut écluser la dette française c'est une issue très accessible, surtout si nos voisins et amis allemands persistent dans leur position antinucléaire..;
De ce fait trouver des fonds pour financer la construction de centrales ne pose pas de prOblème; Plus les banques investissent là-dedans plus la solvabilité française est renforcée..Et moins de risque de non-paiement.
C'est pour cela que le 3éme EPR sera construit à Chooz..

@+

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Remundo » 29 mai 2010, 12:42

certes, mais je n'osais pas le dire ;)

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par energy_isere » 29 mai 2010, 12:18

Remundo a écrit : .....car c'est là qu'il amortit à fond son parc électronucléaire qui tourne à plein régime...


précisons, à plein régime, pour celles qui fonctionnent ! :-"
parce qu' avec un taux d' utilisation de 78% les centrales nukes en France sont pas au meilleurs de leur forme .... (arret maintenance + gréves .....). Mais big boss Proglio à promis d' améliorer ca à l' avenir.

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par Remundo » 29 mai 2010, 12:11

en tout nuke, on ne sait pas faire. En forçant le trait, on sait juste balancer 50 GW continu avec quelques variations +/-10% nécessitant plusieurs jours.

Il faut allumer les turbines à gaz, ou bien les centrales à charbon et jouer sur les STEP (stockage hydraulique), et d'ores et déjà, on ne sait pas faire à l'échelle nationale car la Suisse et ses barrages et stockage/pompage hydraulique aident déjà le réseau français à se réguler.

Pendant les pointes hivernales à 90GW, voire 100GW à cause de cette #@["''& de chauffage électrique Joule, EDF est débordé et doit importer un complément d'électricité qui est produite hors de France, souvent avec du gaz, du charbon... quand ça ne suffit pas, ou bien si les lignes ne tiennent pas le coup, il shunte 2 ou 3 coins (parce qu'il a parfois aussi des problèmes de surampérages sur les lignes...), mais personne ne doit s'y tromper, paradoxalement ces situations sont appréciées et même recherchées, car c'est là qu'il amortit à fond son parc électronucléaire qui tourne à plein régime... :idea:

Re: Pour des alternatives au nucléaire STOP EPR !

par energy_isere » 29 mai 2010, 12:05

ni chaud ni froid a écrit :Un détail qui m'interpelle malgré tout : j'ai cru comprendre que les centrales thermiques charbon permettaient d'amortir les fluctuations des consommations électriques. Dans un scénrario "tout nuke", comment qu'on fait ?


En France on produit 80 % de l' electricité par les centrales nukes.
La production d' elec par le Charbon est trés faible en France (moins de 10%).

L' hydraulique est un facteur interessant en France pour lisser la production elec.
C' est moins vrai en Allemagne ou en Angleterre ou la situation hydraulique est moins favorable. Eux effectivement recourent davantage au Charbon et Lignite.

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