[La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Alturiak » 10 sept. 2014, 09:15

phyvette a écrit :
EPE_bel a écrit :Retire 50% du salaire moyen français et vois ce qu'il reste hors des besoins primaires.
Alturiak a écrit :Je ne savais pas que dans les années 50 on était en mode survie en France.
Alturiak, tu ne prends pas en compte 50 ans d'inflation.
En 1960 une famille vivait très bien avec 150 € net par mois. Une 2CH neuve coûtée autour de 1000 €. Un appat de trois pièces dans le 75013 se vendait 3 millions de centimes, soit dans les 5000€ si je ne m'abuse, l'once d'or valait ; pour l’anecdote 35 us$.
Je ne savais pas que la tonne de CO2 était soumise à l'inflation. :shock:

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Raminagrobis » 09 sept. 2014, 18:36

EPE_bel a écrit : Demande à l'ouvrier chinois sous-payé qui habite sous les cheminées des centrales électriques au charbon si ses émissions de GES contribuent à son confort.
Effectivement, ce n'est pas agréable d'habiter sous les cheminées d'une centrale à charbon, mais ce n'est pas de la faute du CO2, mais des autres polluants (particules, NOx, Soufre) ! Le CO2 n'a aucun impact en termes de santé, de qualité de l'air percue, bref de qualité de vie immédiate.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les pays sont si peu enclins à diminuer leurs émissions. Diminuer les émissions de polluants "classiques" (par exemple en traitant la fumée des centrales à charbon) a un impact direct sur la qualité de vie.

En revanche diminuer les émissions de CO2 n'a aucun avantage local et immédiat. Ca n'a qu'un avantage dilué sur l'ensemble de la planète, et à très long terme. Alors que le cout économique, lui, est bien local et immédiat.

C'est un peu comme si on te proposait le deal suivant : Tu saute ton repas ce soir, et en échange, dans 200 ans, l'humanité entière aura droit à un millionième de grain de riz par personne en supplément.
Le bénéfice de ce deal (des milliers de grains de riz) est largement supérieur au cout. Mais le cout, qui consiste à avoir faim cette nuit, tu le prend en plein figure, alors que le bénéfice est pour toi totalement imperceptible. Du coup, très peu de gens accepteraient un tel échange.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par phyvette » 09 sept. 2014, 18:08

EPE_bel a écrit :Retire 50% du salaire moyen français et vois ce qu'il reste hors des besoins primaires.
Alturiak a écrit :Je ne savais pas que dans les années 50 on était en mode survie en France.
Alturiak, tu ne prends pas en compte 50 ans d'inflation.
En 1960 une famille vivait très bien avec 150 € net par mois. Une 2CH neuve coûtée autour de 1000 €. Un appat de trois pièces dans le 75013 se vendait 3 millions de centimes, soit dans les 5000€ si je ne m'abuse, l'once d'or valait ; pour l’anecdote 35 us$.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Alturiak » 09 sept. 2014, 17:19

EPE_bel a écrit :Demande à l'ouvrier chinois sous-payé qui habite sous les cheminées des centrales électriques au charbon si ses émissions de GES contribuent à son confort. L'Iphone ou la paire de Nike qu'il fabrique contribue certainement au confort de quelqu'un, mais rarement dans son pays. Ou, pris dans l'autre sens, l'européen moyen profite d'un confort qui a émis des GES ailleurs, puisque la plupart des grosses industries émettrices ont été délocalisées.
Tout à fait d'accord, même si tu es HS (par rapport à notre discussion).
Retire 50% du salaire moyen français et vois ce qu'il reste hors des besoins primaires. Les premières économies sont relativement faciles à supporter, on ne voyage plus, on se sort plus, on se passe de resto, on achète moins de viande, on descend en gamme sur tous les éléments de confort. Mais à un moment ça coince, on arrive à l'os, juste le nécessaire, se loger, se vêtir, se chauffer, s'alimenter, se soigner. Si ce n'est pas encore la mort, ça commence à ressembler au mode survie.
Je ne savais pas que dans les années 50 on était en mode survie en France.
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Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par EPE_bel » 09 sept. 2014, 14:56

Alturiak a écrit :Si ça ne t'embête pas, j'aimerais bien que tu étayes ton propos. Parce qu'ici il me semble que pas mal de monde est d'accord pour considérer l'énergie comme étant à la base de notre confort (inconfort en cas de manque d'énergie) matériel, alimentaire, thermique, notre capacité de voyager, etc.
Demande à l'ouvrier chinois sous-payé qui habite sous les cheminées des centrales électriques au charbon si ses émissions de GES contribuent à son confort. L'Iphone ou la paire de Nike qu'il fabrique contribue certainement au confort de quelqu'un, mais rarement dans son pays. Ou, pris dans l'autre sens, l'européen moyen profite d'un confort qui a émis des GES ailleurs, puisque la plupart des grosses industries émettrices ont été délocalisées.
Je suis bien conscient qu'une telle misère existe, et est loin d'être marginale. Simplement la moyenne c'est 50% du niveau de vie d'un français ou d'un suisse. Pas la mort, ni même la survie.
Retire 50% du salaire moyen français et vois ce qu'il reste hors des besoins primaires. Les premières économies sont relativement faciles à supporter, on ne voyage plus, on se sort plus, on se passe de resto, on achète moins de viande, on descend en gamme sur tous les éléments de confort. Mais à un moment ça coince, on arrive à l'os, juste le nécessaire, se loger, se vêtir, se chauffer, s'alimenter, se soigner. Si ce n'est pas encore la mort, ça commence à ressembler au mode survie. Et les plus misérables sont déjà en plein dedans.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Alturiak » 09 sept. 2014, 14:08

EPE_bel a écrit :
Alturiak a écrit :Que veux-tu dire par là ? Car en prenant pour référence de richesse l'émission de GES (actuelle mondiale) et en la répartissant équitablement on obtient pour chaque terrien la moitié des émissions d'un français ou d'un suisse. Ca me paraît bien plus (riche) que de la survie.
Je ne pense pas que l'émission de GES soit un bon critère.
Si ça ne t'embête pas, j'aimerais bien que tu étayes ton propos. Parce qu'ici il me semble que pas mal de monde est d'accord pour considérer l'énergie comme étant à la base de notre confort (inconfort en cas de manque d'énergie) matériel, alimentaire, thermique, notre capacité de voyager, etc.
EPE_bel a écrit :Par exemple il y a plusieurs centaines de millions de chinois qui vivent comme des européens ou presque. Mais la majorité vit encore comme au 19ème siècle. Ne parlons même pas de l'Afrique. Et même, ici, en Europe, une part pauvre de la population en est juste à se demander ce qu'ils vont bouffer demain ou comment il vont payer le loyer. Les besoins primaires. A ceux là pas la peine de parler de consommation responsable, de panneaux solaires ou de chaudière à condensation. Ils achètent de la bouffe industrielle premier prix et se chauffent avec un poêle à pétrole.
Je suis bien conscient qu'une telle misère existe, et est loin d'être marginale. Simplement la moyenne c'est 50% du niveau de vie d'un français ou d'un suisse. Pas la mort, ni même la survie.
Fowler a écrit :+ 1,
Faire décroitre les 1 % , pour commencer, donnerait un peu d'air à tout le monde.... ;-)
Je suis d'accord avec toi :) Du coup je ne comprends pas ton "+1", s'il sous-entend une critique de mes précédents messages ;)

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par FOWLER » 09 sept. 2014, 12:53

+ 1,

Faire décroitre les 1 % , pour commencer, donnerait un peu d'air à tout le monde.... ;-)

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par EPE_bel » 09 sept. 2014, 10:45

Alturiak a écrit :Que veux-tu dire par là ? Car en prenant pour référence de richesse l'émission de GES (actuelle mondiale) et en la répartissant équitablement on obtient pour chaque terrien la moitié des émissions d'un français ou d'un suisse. Ca me paraît bien plus (riche) que de la survie.
Je ne pense pas que l'émission de GES soit un bon critère. Le PIB c'est un poil mieux mais très insuffisant pour donner une image réelle de la richesse de la population.

Par exemple il y a plusieurs centaines de millions de chinois qui vivent comme des européens ou presque. Mais la majorité vit encore comme au 19ème siècle. Ne parlons même pas de l'Afrique. Et même, ici, en Europe, une part pauvre de la population en est juste à se demander ce qu'ils vont bouffer demain ou comment il vont payer le loyer. Les besoins primaires. A ceux là pas la peine de parler de consommation responsable, de panneaux solaires ou de chaudière à condensation. Ils achètent de la bouffe industrielle premier prix et se chauffent avec un poêle à pétrole. L'écologie ou la décroissance volontaire sont des préoccupations de riches.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Alturiak » 09 sept. 2014, 09:54

EPE_bel a écrit :Oui, c'est le discours de l'écolo-bobo qui ne comprend pas que si toute la richesse du monde était équitablement répartie il n'en serait pas à penser consommation responsable, maison passive, voiture électrique ou nourriture bio mais qu'il serait juste en mode survie comme au moins le tiers de l'humanité.
Salut EPE,
Que veux-tu dire par là ? Car en prenant pour référence de richesse l'émission de GES (actuelle mondiale) et en la répartissant équitablement on obtient pour chaque terrien la moitié des émissions d'un français ou d'un suisse. Ca me paraît bien plus (riche) que de la survie.

Au sujet du journal, j'en lisais quelques articles il y a 7-8 ans. Il me semble que depuis quelques années ils se sont un peu trop radicalisés, à critiquer à peu près n'importe qui qui n'est pas "parfait". Peut-être que ce sentiment est davantage une évolution (de pensée) de ma part plutôt que de la part du journal.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par ni chaud ni froid » 09 sept. 2014, 08:54

Bien vu Ramina, c'est exactement cela...

Ce qui contribue en plus à décrédibiliser ensemble ces 2 propositions, puisqu'elles sont confondues. Du pain béni pour certains.

@sherpa : encore faut il examiner la distribution de la dite richesse. Pas sur que certains seraient contre en avoir un peu plus.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par sherpa421 » 09 sept. 2014, 08:47

Raminagrobis a écrit :Affirmation 1 : "La croissance n'est pas une bonne chose, on n'a pas besoin de plus de richesse dans le monde"
Dans la mesure ou il me semble que c'est un journal essentielement centré sur la société occidental et plus particulièrement l'actualité Française, je ne vois pas ce qui te permet de leur attribuer cet affirmation. Ce serait à mon sens à remplacer par :
Affirmation 1 : "La croissance n'est pas une bonne chose, on n'a pas besoin de plus de richesse en France"
Sous cette forme, ça me parait très valable.

Ceci dit, pour me préparer à la réduction de mes richesses, j'ai arrêté de lire des journaux payant. Donc je n'en ai lu que quelques rares articles.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par EPE_bel » 09 sept. 2014, 08:17

Oui, c'est le discours de l'écolo-bobo qui ne comprend pas que si toute la richesse du monde était équitablement répartie il n'en serait pas à penser consommation responsable, maison passive, voiture électrique ou nourriture bio mais qu'il serait juste en mode survie comme au moins le tiers de l'humanité. Et qu'en utilisant uniquement des ressources renouvelables c'est sans doute les deux tiers de l'humanité qui devraient disparaître.

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par Raminagrobis » 08 sept. 2014, 23:04

J'ai lu quelques articles dedans. Je lui fait le même reproche qu'à la mouvance "décroissanciste" en général.

C'est qu'ils amalgament deux affirmations:

Affirmation 1 : "La croissance n'est pas une bonne chose, on n'a pas besoin de plus de richesse dans le monde"

Affirmation 2 : "La croissance devient rapidement impossible à cause de l'épuisement des ressources naturelles et de la dégradation de l'environnement"

Dans les messages des décroissants, ces deux affirmations sont toujours présentes en filigramme, mais elles ne sont pas distinguées l'une de l'autre, comme si elles ne faisaient qu'une. En réalité, ce sont deux affirmations totalement indépendante, l'une peut être vraie et l'autre fausse.

Personnellement, je suis convaincu de la 2 mais pas de la 1.

josé reviens parmi les tiens

par nemo » 20 déc. 2011, 22:38

http://www.ladecroissance.net/
:-D
"Tu étais Astérix et te voilà Judas"

Re: [La décroissance] Que pensez vous ce journal ?

par LeLama » 13 oct. 2010, 14:18

J'ai achete' quelques numeros au debut, quand je decouvrais le concept. Y'avait des bons articles de Paul Aries, des reflexions politiques interessantes. Mais sinon, c'est un journal qui bascule trop souvent vers une prose haineuse, en particulier sous la plume de Vincent Cheynet : tous les autres sont des pourris. Je me suis lasse' de cette violence et je n'achete plus.

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