oleocene.org

par **LeLama** » il y a 29 minutes

Jeuf a écrit : ↑
Hier, 23:20
On n'a pas d'expérience par contre, du temps de la présence humaine, de tel niveau de tempéraure,

Ce n'est pas ce que dit le rapport du giec. On n'a que des hypotheses. Le rapport dit tres probablement le plus chaud que ces 500 dernieres annees et probablement plus que ces 1300 dernieres annees selon wikipedia. Donc en fait on ne sait pas trop ( le terme "probablement" pour le giec, de memoire, c'est 2 chance sur 3 que ce soit vrai et une chance sur 3 que ce soit l'inverse, c'est donc un niveau de confiance faible et ca peut bien etre l'inverse). Il y a notamment une controverse sur le rechauffement du moyen-age. https://fr.wikipedia.org/wiki/Optimum_c ... i%C3%A9val qui a correspondu a une periode d'une certaine prosperite', alors que la revolution agraire du moyen-age n'est pas encore passee par la. Tout cela est tres speculatif, mais on peut dire en tout cas qu'on n'a pas vu de catastrophe du tout, plutot l'inverse, dans les periodes chaudes historiques.

L'histoire des civilisations, c'est presque 10 mille ans, et l'histoire de l'homme un million d'annees. Il me semble tres probable que l'homme ait traverse' des periodes plus chaudes. A ma connaissance, les populations humaines ont toujours ete' en croissance, independamment des temperatures. Je ne vois pas de raisons de projeter un discours de peur millenariste.

par **GillesH38** » il y a 57 minutes

Jeuf a écrit : ↑
Hier, 23:20
Pas un miracle, c'est justement parce que la température est proche de l'optimale qu'on en est arrivés là.

On est d'accord qu'aucun être humain ne connait la température MOYENNE de toute la Terre, et que ses conditions de vie ne peuvent pas dépendre de cette moyenne mais uniquement de la température LOCALE (et des conditions LOCALES de précipitations, enneigement, etc ...) dans lequel il vit ?

parler d'optimum pour la température MOYENNE n'a pas grand sens. Ce qu'on pourrait estimer c'est l'optimum de la température LOCALE, ainsi que la largeur de l'intervalle de température dans laquelle l'environnement serait localement vivable.

As tu une idée de l'ordre de grandeur de cette température locale optimale, et de la largeur de l'intervalle dans lequel ça reste largement vivable ?

par **GillesH38** » Aujourd’hui, 06:32

comme je l'ai dit, si les créationnistes et les terraplatistes sont incapables de comprendre les arguments qu'on leur présente, je ne peux rien pour eux.

par **Jeudi** » Aujourd’hui, 00:32

GillesH38 a écrit : ↑
Aujourd’hui, 00:15

Jeuf a écrit : ↑
Hier, 23:20
Dommage que Gilles ai raté son débat!
qu'est ce que tu veux dire par "rater mon débat" ?

Être le seul à ne pas calculer pourquoi tu es le seul à te poser la question.

par **GillesH38** » Aujourd’hui, 00:15

Jeuf a écrit : ↑
Hier, 23:20
Dommage que Gilles ai raté son débat!

qu'est ce que tu veux dire par "rater mon débat" ?

il y a des dizaines de milliers de pages et de rapports sur le climat, la réponse à une question aussi simple que "mais combien ça coute en ordre de grandeur le réchauffement climatique et combien ça coute de se passer de fossiles" devrait etre aussi facile à trouver que la valeur du réchauffement ou de la concentration en CO2, si une réponse satisfaisante existait.

Je ne devrais même pas avoir à la poser à des spécialistes, pas plus que je ne vais les déranger pour connaitre la concentration en CO2, qui est très facilement accessible sur internet (même sur Oléocène).

Donc si la réponse est impossible à trouver par soi même sur le net, c'est certainement qu'elle n'existe pas. Je ne sollicite les spécialistes que pour leur faire comprendre le problème, mais évidemment que je connais déjà la réponse, ou plutot son absence, et que je sais parfaitement qu'ils ne sauront pas me répondre. Pas plus que ceux qui me traitent de climatocard n'ont pu me répondre quand je leur ai posé cette question :

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 9#p2388319

Or sans réponse à cette question, ça me parait logiquement évident qu'on ne peut pas quantifier de but de RC à atteindre, ce qui supposait qu'on sache calculer un genre d'optimum, ce qui supposerait qu'on connaisse à peu près ces coûts.

Pour moi la démonstration est faite (par l'absence de réponse à mes questions) qu'on ne sait pas les calculer et que donc la fixation d'un "but climatique" n'a rien à voir avec la science, je n'ai rien d'autre à argumenter.

Ceux qui ne comprennent pas ça, je ne peux rien pour eux, pas plus que pour les créationnistes ou les terraplatistes. Si ils ne comprennent pas tant pis pour eux, moi j'ai fait ce que je devais faire en leur présentant les arguments.

par **Jeuf** » Hier, 23:20

Le truc est que la temperature change tout le temps.

Justement, l'arrivée d'une ère glacière devrait être inquiétante à coup sûr. On n'a pas d'expérience par contre, du temps de la présence humaine, de tel niveau de tempéraure, on peut toujours entretenir le doute.

LeLama a écrit : ↑
03 mai 2024, 19:06

Mais du coup, si les rechauffements anciens ont plutot ete positifs, si les rendements agricoles augmentent avec la temperature, si le nombre de morts est plus grand en hiver pendant les grands froids qu'en eté pendant les grosses chaleurs, qu'est ce qui t'amene a dire que le rechauffement est un probleme ?

Si les réchauffements sont positifs, on ne sait pas jusqu'à quel point, il est certain qu'il y a une inflexion, mais pas possible de savoir à quel niveau.

Ce serait un miracle que la temperature actuelle corresponde a l'optimum pour la population humaine.

Pas un miracle, c'est justement parce que la température est proche de l'optimale qu'on en est arrivés là.

Quel est ton avis entre les trois choix suivants ?
- nous vivons une singularité de l'histoire, et par une coincidence bizarre, nous vivons au moment ou la temperature est ideale et ne doit etre ni augmentee ni diminuee
- un rechauffement ameliorera la situation
- un refroidissement ameliorera la situation

Dans le doute il vaudrait mieux ne rien faire, en tout cas pas un réchauffement incrémentiel en se disant que vu que ça se passe bien là, on peut extrapoler. Enfin, ça c'est à voir entre spécialistes. Dommage que Gilles ai raté son débat!

par **LeLama** » 03 mai 2024, 19:06

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:21
La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

Mais du coup, si les rechauffements anciens ont plutot ete positifs, si les rendements agricoles augmentent avec la temperature, si le nombre de morts est plus grand en hiver pendant les grands froids qu'en eté pendant les grosses chaleurs, qu'est ce qui t'amene a dire que le rechauffement est un probleme ?

Le truc est que la temperature change tout le temps. Si on s'alarme du chaud et du froid, c'est s'organiser pour vivre par choix dans une psychose permamente. Ce serait un miracle que la temperature actuelle corresponde a l'optimum pour la population humaine. De ce que je comprends, il vaut mieux un rechauffement qu'un refroidissement ( de qq degrés s'entend, pas de 20 degrés bien sur), par les arguments ci-dessus.

Quel est ton avis entre les trois choix suivants ?
- nous vivons une singularité de l'histoire, et par une coincidence bizarre, nous vivons au moment ou la temperature est ideale et ne doit etre ni augmentee ni diminuee
- un rechauffement ameliorera la situation
- un refroidissement ameliorera la situation

par **GillesH38** » 03 mai 2024, 18:13

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 15:53
Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

non pas du tout, je n'argumente pas que Nordhaus a raison (si tu veux savoir, je ne crois pas du tout en ses modèles), mais j'argumente qu'il n'y a pas de consensus sur la question du chiffrage. Si on donne le prix Nobel à quelqu'un qui dit n'importe quoi, c'est évident qu'il n'y a pas consensus non ?
Certes il y a des limites de fluage inélastique, mais ça ne repond aucunement à la question : le coût du RC actuel, quand tu dis "faible", tu l'estimes comment et à combien en ordre de grandeur ? et quand tu compares à la courbe de fluage, ça repose sur quel argument ?

je veux dire, quand on se prétend scientifique, on sait quand même faire la différence entre des faits et des théories bien établies, et raconter tout ce qui passe par la tete sans aucun argument non? tu es d'accord que ce n'est pas pareil ?

Pour répondre à ma question, tous les experts que j'ai interrogé soit ne m'ont pas répondu, soit m'ont dit que ce n'était pas calculable, et la plupart ont fini par me bloquer quand je leur ai dit que ça me semblait quand meme être un problème.

Tu n'as qu'a voir les arguments de ceux qui postent ici que je suis un "climatocard", personne ne m'a rien donné de plus jusqu'ici (alors qu'ils sont super pointus sur la fonte de la banquise, les records de température et surveillent les inondations du monde entier).

Je pense que si la réponse existait, je l'aurais eue depuis longtemps

par **Jeuf** » 03 mai 2024, 15:53

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:45

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

faible mais pas représentatif de ce qu'il se passe après. Les phénomènes physiques ont toute sorte de courbe. Un phénomène simple tel que la chute de corps dans le vide se caractérise par une droite (pour la vitesse), une parabole (pour la position en fonction du temps)...
mais tous ne sont pas comme ça .
Même sans entrer dans quelque chose de très compliqué, par exemple la résistance des matériaux : étirement relatif selon la force de traction

Pourtant Nordhaus a trouvé justifié de mettre une relation parabolique température/climat, et ça te choque pas qu'il ait un prix nobel, au contraire tu en fais un argument.

Pour le climat, bien sûr que c'est compliqué. Je pense que personne n'a la courbe et je n'ai pas la capacité d'entrer dans les détails du consensus politico-scientifique visant à limiter le réchauffement à un seuil.

Moi je n'ai que ça que je peux bien comprendre

où le danger très grave (mort de toute vie, pas juste régression de l'économie) apparait quand on force beaucoup le système, système qui sinon arrive à se maintenir stable.
Rentrer plus dans les détails n'est pas de mon domaine, je pense que tu as eu l'occasion de rencontrer des experts non?
Par exemple lors de cet événement
https://www.univ-grenoble-alpes.fr/actu ... 8425533271
pourquoi ne pas avoir demandé, voire essayer de recruter ?

par **GillesH38** » 03 mai 2024, 14:45

Jeuf a écrit : ↑
03 mai 2024, 14:21

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 13:40

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.
ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée.

pareil pour supprimer les fossiles (voire première remarque, pourquoi ça soulèverait des oppositions sinon ?)

donc il faut comparer l'ampleur de cette régression, dans les deux hypothèses, pour savoir laquelle serait la pire.

Sauf que c'est la question que je pose tout le temps, y compris aux climatologues, et aucun n'a été fichu de m'indiquer ne serait ce qu'un ordre de grandeur.Et ici pareil, tout ce qu'on récolte, c'est des noms d'oiseaux comme "climatocard" ou "scientifiques moisis", mais personne ne s'avance à donner de chiffres.

Faire de la science sans chiffre, désolé, mais moi je ne sais pas faire.

Et déjà, puisqu'on est presque à 1,5°C, ce qui est très loin d'être négligeable, à combien chiffrez vous l'ampleur de la régression due à ces 1,5°C DEJA ACQUIS, et sur quelle base vous faites cette estimation ?

par **Jeuf** » 03 mai 2024, 14:21

GillesH38 a écrit : ↑
03 mai 2024, 13:40

dans les deux cas le rapport coût du RC/cout de se passer de fossile est infini ou du moins très grand, la première fois parce que le dénominateur est nul, la deuxième par ce que le numérateur est infini. Ce qui fait que la décision est simple à prendre.

Sauf que c'est très improbable que ce soit le cas. Il est très improbable qu'abandonner les fossiles ait un cout nul ni que le RC détruise l'humanité. Ceux qui essaient de faire croire ça sont des idéologues qui n'ont aucun fait avéré à l'appui de cette thèse (et encore moins à l'idée que ce serait les deux à la fois). Donc forcément les critiques du débat climatique sont du même genre que contre le communisme : une idéologie théorique sans réalisation concrète satisfaisante. Pas étonnant qu'on retrouve la même communauté.

ah non, y'a pas que des communistes qui craignent le changement climatique.

La destruction de l'humanité n'est pas au programme, une régression plus ou moins importante est cependant supposée. On peut citer d'autres exemple de changement de climat, locaux ou globaux, avec pour conséquences des régression. Certes, ces changements dates de temps anciens, et ont surtout été des refroidissements. Il est certain qu'une expansion humaine a été favorisée il y a 10 000 ans par un réchauffement global, mais ça ne veut pas dire que c'est valable pour tout réchauffement, il y a un certainement point de bascule entre +0 et +100°C (et bien en dessous de cette limite). S'il n'est pas à +2°C ou +3°C, il est où?

par **mobar** » 03 mai 2024, 10:48

mobar a écrit : ↑
03 mai 2024, 10:44

GillesH38 a écrit : ↑
02 mai 2024, 17:18

Jeuf a écrit : ↑
02 mai 2024, 16:05

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.
mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

La densite reelle de population actuelle, c’est plus historique et culurel que materiel, les densites de population reelles sont la preuve que l’habitabilite est secondaire
Pas completement inutile mais secondaire, l’habitabilite est a l’origine des densites historiques et de la culture mais elle peut s’effondrer et voir les densites perdurer, les savoirs, cultures et technologies suppleant l’habitabilite initiale

Pareil que la decouverte et l’exploitation des fossiles qui aura permis l’essor des sciences, organisation sociales et techniques qui permettront de s’affranchir des fossiles

par **mobar** » 03 mai 2024, 10:44

GillesH38 a écrit : ↑
02 mai 2024, 17:18

Jeuf a écrit : ↑
02 mai 2024, 16:05

mobar a écrit : ↑
02 mai 2024, 15:21

La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees
certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.
mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

La densite reelle de population actuelle, c’est plus historique et culurel que materiel, les densites de population reelles sont la preuve que l’habitabilite est secondaire
Pas completement inutile mais secondaire, l’habitabilite est a l’origine des densites historiques et de la culture mais elle peut s’effondrer et voir les densites perdurer, les savoirs, cultures et technologies suppleant l’habitabilite initiale

Pareil que la decouverte et l’exploitation des fossilesl qui aura permis l’essor des sciences, societes et techniques qui permettrons de s’affranchir des fossiles

par **GillesH38** » 02 mai 2024, 17:18

Jeuf a écrit : ↑
02 mai 2024, 16:05

mobar a écrit : ↑
02 mai 2024, 15:21

Jeuf a écrit : ↑
02 mai 2024, 14:52
Quels sont les endroits propice à la vie humaine
La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees
certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.

mouais, faut le dire vite ...je suis surpris de l'habitabilité du Sahara ou de l'Asie centrale (nord de la Caspienne par exemple) par rapport à la densité réelle de population. Inversement l'Inde parait très peuplée au regard de son habitabilité

par **Jeuf** » 02 mai 2024, 16:05

mobar a écrit : ↑
02 mai 2024, 15:21

Jeuf a écrit : ↑
02 mai 2024, 14:52
Quels sont les endroits propice à la vie humaine
La vie humaine est capable de s’adapter partout de l’arctique aux deserts en passant par les forets tropicales et les megapoles betonnees

certainement, après faut voir avec quel densité de population. Visiblement pour la situation actuelle, la densité est assez bien corrélé à l'habitabilité.
Et concernant les contrées hostiles à l'humain (arctique russe, désert d'arabie, etc), dans quelle mesure elles sont alimentées par les zones à l'agriculture fertile en échange d'autres produits.

oleocene.org

[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Répondre

Agrandir Relecture du sujet : [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

Re: [RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre