[Chiffres] Ça monte ! (en euro)

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Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par GillesH38 » 24 août 2022, 05:35

the ore's grade deteriorated significantly, which meant mining, loading and processing an additional 40% of mineral to achieve the same amount of fine copper.
si je comprends bien, cette détérioration n'est pas cyclique, elle est séculaire ?

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 24 août 2022, 02:59

Jeudi a écrit :
24 août 2022, 02:27
nemo a écrit :
23 août 2022, 23:29
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 23:20

Non, restons sur le cuivre. Si ton point est, comme energy, sur la diminution du taux de minerai, pas de problème. La question sur laquelle je ne suis pas convaincu, c’est que mastondonte moderne sur filon pauvre demande plus d’effort humain que des méthodes plus anciennes sur des filons plus riches.
Il faut définir "effort humain" dans ce cas. Est ce qu'on a davantage de mineur pour une quantité comparable de minerais produit probablement pas. Mais le cout global en investissement et en énergie lui a énormément augmenté.
Le nombre d’heures travaillées par unité de masse de cuivre produite, si possible en ajoutant/convertissant investissement et énergie en temps humain. Bon point d’energy que la pollution devrait également être incluse, s’il existe un calcul raisonnable.
Pas trouvé de chiffres aussi précis, mais quelques lectures suggèrent que les changements de productivité sont dominés par des supercycles avec des périodes de prix bas/peu de personnel/haute productivité et des périodes de prix haut /beaucoup de personnel/basse productivité. La baisse du taux de minerai et les variations inter-entreprises (souvent un proxy pour l’impact du progrès technologique) sont mentionnés mais secondaire apparemment.
In the past 50 years, the US copper mining industry has experienced remarkable changes. During the 1970s and early 1980s, the US copper mining industry suffered a major recession. However, a few companies survived by implementing severe cost-cutting measures through innovation and technological changes. These efforts, in turn, helped quintuple labor productivity in the three decades following. Then from 2003 to 2012, labor productivity declined sharply to the levels equal to those of the early 1980s. This decline, following years of rising productivity, has led to questioning the effects of innovation and technological change on mining labor productivity. It has been argued that new technology will no longer be able to offset the adverse effects of depletion thus resulting in higher prices in the future. This study investigates the determinants of copper mining labor productivity empirically, and the extent to which they may vary cyclically for longer time spans (1965 to 2015) from the US perspective. The statistical model examines the level of labor productivity as a function of copper price, recoverable copper content of ore (percentage yield), production share of leaching, mine production index, and time trend. Overall, the results support the conclusion that falling productivity is mostly cyclical.
https://ideas.repec.org/a/spr/minecn/v3 ... 167-y.html
In recent years, commodity-producing countries have seen their productivity growth rate decline. Chile is no exception. The 2016 Annual Report of the National Productivity Commission found that the total factor productivity (TFP) of the Chilean economy as a whole decelerated from 2.3% annually in the 1990s to 0.1% per year in 2000. The primary, though not the only reason, was the reduction in mining productivity. This fall was mainly due to the companies' reaction to the super cycle of copper prices, which led them to prioritize the level of production over other criteria such as efficiency.
In fact, copper production rose 19% between 2000 and 2014. However, this required 79% more energy, 157% more labor, and 178% more capital. This explosive growth in the use of inputs to achieve a modest increase in production entailed a heavy fall in productivity, which, according to some studies, was around 70% during the super cycle. However, this measure does not take into account that during the period, the ore's grade deteriorated significantly, which meant mining, loading and processing an additional 40% of mineral to achieve the same amount of fine copper.
https://www.cnep.cl/wp-content/uploads/ ... inglés.pdf

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 24 août 2022, 02:27

nemo a écrit :
23 août 2022, 23:29
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 23:20
nemo a écrit :
23 août 2022, 23:00
La phrase ne s'y trouve pas tel que. J'extrapole sur la quantité de grava qu'il faut miné pour obtenir 1g de cuivre entre aujourd'hui et il y a 50 ans. On peut prendre le pétrole de schiste en exemple si tu préféres.
Non, restons sur le cuivre. Si ton point est, comme energy, sur la diminution du taux de minerai, pas de problème. La question sur laquelle je ne suis pas convaincu, c’est que mastondonte moderne sur filon pauvre demande plus d’effort humain que des méthodes plus anciennes sur des filons plus riches.
Il faut définir "effort humain" dans ce cas. Est ce qu'on a davantage de mineur pour une quantité comparable de minerais produit probablement pas. Mais le cout global en investissement et en énergie lui a énormément augmenté.
Le nombre d’heures travaillées par unité de masse de cuivre produite, si possible en ajoutant/convertissant investissement et énergie en temps humain. Bon point d’energy que la pollution devrait également être incluse, s’il existe un calcul raisonnable.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par nemo » 23 août 2022, 23:29

Jeudi a écrit :
23 août 2022, 23:20
nemo a écrit :
23 août 2022, 23:00
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:56

A quelle minute? Je pense bien avoir déjà regardé ce vidéo à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’elle disait cela.
La phrase ne s'y trouve pas tel que. J'extrapole sur la quantité de grava qu'il faut miné pour obtenir 1g de cuivre entre aujourd'hui et il y a 50 ans. On peut prendre le pétrole de schiste en exemple si tu préféres.
Non, restons sur le cuivre. Si ton point est, comme energy, sur la diminution du taux de minerai, pas de problème. La question sur laquelle je ne suis pas convaincu, c’est que mastondonte moderne sur filon pauvre demande plus d’effort humain que des méthodes plus anciennes sur des filons plus riches.
Il faut définir "effort humain" dans ce cas. Est ce qu'on a davantage de mineur pour une quantité comparable de minerais produit probablement pas. Mais le cout global en investissement et en énergie lui a énormément augmenté.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par energy_isere » 23 août 2022, 23:27

Jeudi a écrit :
23 août 2022, 23:20
nemo a écrit :
23 août 2022, 23:00
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:56

A quelle minute? Je pense bien avoir déjà regardé ce vidéo à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’elle disait cela.
La phrase ne s'y trouve pas tel que. J'extrapole sur la quantité de grava qu'il faut miné pour obtenir 1g de cuivre entre aujourd'hui et il y a 50 ans. On peut prendre le pétrole de schiste en exemple si tu préféres.
Non, restons sur le cuivre. Si ton point est, comme energy, sur la diminution du taux de minerai, pas de problème. La question sur laquelle je ne suis pas convaincu, c’est que mastondonte moderne sur filon pauvre demande plus d’effort humain que des méthodes plus anciennes sur des filons plus riches.
Ce n'est pas le seul point à considérer.

comme dit plus haut il faut considerer les points :
Parce qu'il faut aller chercher des gisements reculés demandant énormément de nouvelles infrastructures (en Afrique) ou
parce qu'il y a des problèmes de ressources en eau (Amérique du Sud). ou
parce qu'il y a des problèmes de pollutions (les tailing ponds qui fuient ou dont la retenue cède) etc.....

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 23 août 2022, 23:20

nemo a écrit :
23 août 2022, 23:00
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:56
nemo a écrit :
23 août 2022, 22:52
Je me contente de répéter ce que dit cette dame.
https://www.thinkerview.com/aurore-step ... -critique/
A quelle minute? Je pense bien avoir déjà regardé ce vidéo à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’elle disait cela.
La phrase ne s'y trouve pas tel que. J'extrapole sur la quantité de grava qu'il faut miné pour obtenir 1g de cuivre entre aujourd'hui et il y a 50 ans. On peut prendre le pétrole de schiste en exemple si tu préféres.
Non, restons sur le cuivre. Si ton point est, comme energy, sur la diminution du taux de minerai, pas de problème. La question sur laquelle je ne suis pas convaincu, c’est que mastondonte moderne sur filon pauvre demande plus d’effort humain que des méthodes plus anciennes sur des filons plus riches.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 23 août 2022, 23:12

energy_isere a écrit :
23 août 2022, 23:08
Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:37
nemo a écrit :
23 août 2022, 22:35

C'est entrain de s'inverser en ce qui concerne le minéral 1g de cuivre demande plus d'effort aujourd'hui qu'il a 50 ans malgré les progrès technologiques.
Tu aurais une référence sur ce point?
Jeudi ne lit pas assez attentivement le fil sur le Cuivre que je porte à bout de bras et qui est suivi chaque semaine.
A quelle page? Je pense bien avoir déjà regardé ce fil de discussion à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’il était mentionné cela.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par energy_isere » 23 août 2022, 23:08

Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:37
nemo a écrit :
23 août 2022, 22:35
mobar a écrit :
29 janv. 2022, 20:18

Le travail humain nécessaire pour extraire une ressource, qu'elle soit énergétique, alimentaire ou minérale n'a cessé de diminuer dans l'histoire.
C'est entrain de s'inverser en ce qui concerne le minéral 1g de cuivre demande plus d'effort aujourd'hui qu'il a 50 ans malgré les progrès technologiques.
Tu aurais une référence sur ce point?
Jeudi ne lit pas assez attentivement le fil sur le Cuivre que je porte à bout de bras et qui est suivi chaque semaine.

Le point le plus important est que le taux moyen en Cu des gisements décroit décennie après décennies.
Parce que les meilleurs gisements ont étés exploités en premier. Parce qu'il faut aller chercher des gisement reculés demandant énormément de nouvelles infrastructures (en Afrique) ou des problèmes de ressources en eau (Amérique du Sud). ou des problèmes de pollutions (les tailing ponds qui fuient ou dont la retenue céde) etc.....

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par nemo » 23 août 2022, 23:00

Jeudi a écrit :
23 août 2022, 22:56
nemo a écrit :
23 août 2022, 22:52
Je me contente de répéter ce que dit cette dame.
https://www.thinkerview.com/aurore-step ... -critique/
A quelle minute? Je pense bien avoir déjà regardé ce vidéo à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’elle disait cela.
La phrase ne s'y trouve pas tel que. J'extrapole sur la quantité de grava qu'il faut miné pour obtenir 1g de cuivre entre aujourd'hui et il y a 50 ans. On peut prendre le pétrole de schiste en exemple si tu préféres. Entre la production au Texas au début du 20éme et l'effort que ça demandait (ou non effort plutôt) et ce qu'il faut faire aujourd'hui pour obtenir 1 baril de pétrole en Mer du Nord en 1975 et les tars sands ou le pétrole de schiste aujourd'hui...

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 23 août 2022, 22:56

nemo a écrit :
23 août 2022, 22:52
Je me contente de répéter ce que dit cette dame.
https://www.thinkerview.com/aurore-step ... -critique/
A quelle minute? Je pense bien avoir déjà regardé ce vidéo à ta suggestion, mais je ne me rappelle pas qu’elle disait cela.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par nemo » 23 août 2022, 22:52

Je me contente de répéter ce que dit cette dame.
https://www.thinkerview.com/aurore-step ... -critique/

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par Jeudi » 23 août 2022, 22:37

nemo a écrit :
23 août 2022, 22:35
mobar a écrit :
29 janv. 2022, 20:18
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 16:13

c'est à la fois vrai et faux : la ressource est gratuite, mais pas le travail humain qu'il faut faire pour pouvoir l'utiliser.
Le travail humain nécessaire pour extraire une ressource, qu'elle soit énergétique, alimentaire ou minérale n'a cessé de diminuer dans l'histoire.
C'est entrain de s'inverser en ce qui concerne le minéral 1g de cuivre demande plus d'effort aujourd'hui qu'il a 50 ans malgré les progrès technologiques.
Tu aurais une référence sur ce point?

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par nemo » 23 août 2022, 22:35

mobar a écrit :
29 janv. 2022, 20:18
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 16:13
kercoz a écrit :
28 janv. 2022, 13:14
les ressources sont infinies et gratuites,...elles n'entrent pas en compte ds les modèles économiques.
c'est à la fois vrai et faux : la ressource est gratuite, mais pas le travail humain qu'il faut faire pour pouvoir l'utiliser.
Le travail humain nécessaire pour extraire une ressource, qu'elle soit énergétique, alimentaire ou minérale n'a cessé de diminuer dans l'histoire.
C'est entrain de s'inverser en ce qui concerne le minéral 1g de cuivre demande plus d'effort aujourd'hui qu'il a 50 ans malgré les progrès technologiques.

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par mobar » 29 janv. 2022, 20:18

GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 16:13
kercoz a écrit :
28 janv. 2022, 13:14
les ressources sont infinies et gratuites,...elles n'entrent pas en compte ds les modèles économiques.
c'est à la fois vrai et faux : la ressource est gratuite, mais pas le travail humain qu'il faut faire pour pouvoir l'utiliser.
Le travail humain nécessaire pour extraire une ressource, qu'elle soit énergétique, alimentaire ou minérale n'a cessé de diminuer dans l'histoire.

On arrive au point ou ce n'est plus du travail humain qui produit énergie, aliments et minéraux mais essentiellement le travail des machines alimentées en énergie fossile et renouvelable (gratuites toutes les deux). Comme c'est l'énergie qui nourrit la technologie au bout d'un certain temps même la technologie devient quasiment gratuite ... tant qu'elle ne met pas en péril l'écosystème!

Dans l'antiquité le travail était réalisé par des esclaves alimentés par de la nourriture, il fallait de la surface agricole et des esclaves cultivateurs pour alimenter les esclaves domestiques de l'aristocratie et fournir les productions et services destinés à entretenir les sociétés. 100% de l'énergie était renouvelable

Aujourd'hui déjà la technologie fournit les machines et produit les énergies transformées qu'elles consomment à partir de ressources fossiles ou renouvelables

Les machines ont remplacé les esclaves antiques et les énergies qui les alimentent ont remplacé les rations de blé qui nourrissaient les esclaves

La révolution industrielle du dernier siècle à produit des milliards d'humains nécessaires à son développement qui aujourd'hui n'ont plus aucune raison d'être et qui mettent en péril l'équilibre de la planète

Un rééquilibrage démographique est inéluctable

Re: [Chiffres] Ça monte ! (en euro)

par kercoz » 28 janv. 2022, 17:20

GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 16:13
kercoz a écrit :
28 janv. 2022, 13:14
les ressources sont infinies et gratuites,...elles n'entrent pas en compte ds les modèles économiques.
c'est à la fois vrai et faux : la ressource est gratuite, mais pas le travail humain qu'il faut faire pour pouvoir l'utiliser.
Ce que semblait dire J.B. Say, c'est qu' à son époque, il bâtissait un système économique "ouvert" et que ces ressources ne faisait pas partie des "intrans" ...."c'est le fond qui manque le moins". Le système établi sur un modèle ouvert, n'est pas modifié alors qu'il s'est refermé ....l' advenue de l' énergie gratuite ne l' a pas non plus modifié, alors qu'il a été conçu avec une valeur énergétique référée sur le travail humain et une réalité du temps (transport) ...réalité qui a disparue : avec l'energie tres bon marché, le temps tend vers zero ds la modélisation économique.

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