Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

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Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Iguane » 29 mai 2012, 13:36

krolik a écrit : le seul problème de Laponche c'est qu'il n'a pas vu une centrale nucléraire de près depuis au moins 30 ans..
Elles auraient fondamentalement changé depuis 30 ans ? Et leur principe de base aussi ? En tous cas, ce qui a changé c'est le nombre de réacteurs détruits ! Laponche :
Chaque pays assure que ses réacteurs sont mieux que les autres. Avant Fukushima, le discours des Japonais était le même que celui des Français. On en est déjà à cinq réacteurs détruits (Three Mile Island, Tchernobyl, et trois réacteurs à Fukushima) sur quatre cent cinquante réacteurs dans le monde, des centaines de kilomètres carrés inhabitables. La probabilité théorique, selon les experts de la sûreté nucléaire, devait être de un pour cent mille « années-réacteur » [une année-réacteur, c'est un réacteur fonctionnant pendant un an, NDLR], voire un million d'années-réacteur pour un accident majeur, type Tchernobyl ! La réalité de ce qui a été constaté est trois cents fois supérieure à ces savants calculs. Il y a donc une forte probabilité d'un accident nucléaire majeur en Europe.
krolik a écrit : Je vous remercierais volontiers lorsque vous aurez pu me fournir le CV d'expert du gars Desbordes..
Je ne sais pas qui c'est et ce n'est pas moi qui ai parlé de lui.

@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 29 mai 2012, 12:20

Iguane a écrit :Intéressant ce qu'il dit là cet expert dont personne ne conteste le titre d'expert. Merci Krolik !
Avec un expert au moins l'on peut discuter, tandis qu'avec un expert autoproclamé ça relève de l'endoctrinement religieux.
le seul problème de Laponche c'est qu'il n'a pas vu une centrale nucléraire de près depuis au moins 30 ans..
Je vous remercierais volontiers lorsque vous aurez pu me fournir le CV d'expert du gars Desbordes..
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Iguane » 29 mai 2012, 12:05

Intéressant ce qu'il dit là cet expert dont personne ne conteste le titre d'expert. Merci Krolik !

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 29 mai 2012, 11:25

ticaribou a écrit :sauf que si un gars du sérail nucléaire y reste, il a le titre d'expert. Qu'il perd s'il passe de l'autre côté.......cherchez l'erreur........ :-D
Faux, Bernard Laponche est passé de l'autre côté et personne ne lui conteste son titre d'expert..
Mais ils restent rares par rapport au nombre d'experts autoproclamés... Essayez de dégotter le CV de Roland Desbordes par exemple..
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par ticaribou » 29 mai 2012, 10:46

sauf que si un gars du sérail nucléaire y reste, il a le titre d'expert. Qu'il perd s'il passe de l'autre côté.......cherchez l'erreur........ :-D

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 28 mai 2012, 17:17

Mais en général à ce genre de conférence il y a quelques ténors de l'antinuc qui viennent assister pour se renseigner sur les "tendances". L'année dernière il me semble m'être retrouvé à côté d'une équipe en provenance de la Meuse..
Les discussions sont largement ouvertes.
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par kercoz » 28 mai 2012, 11:47

Remundo a écrit :.
____

L'examen attentif des conférenciers montrent une certaine consanguinité, en bref il n'y a que des nucléaristes.


@+
Tu as oublié ..."a comité de lecture" .

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Remundo » 28 mai 2012, 08:24

Bien, c'est une bonne nouvelle pour l'IRSN qui écrit pudiquement
De fait, plusieurs études montrent une corrélation entre la charge corporelle en césium-137 et sa quantité ingérée (Handl et al., 2003, Takatsuji et al., 2000), qui est elle-même en relation avec le niveau de contamination du territoire considéré. Ce type de situation d'exposition par ingestion chronique de césium-137 pourrait donc conduire, du fait de la radiotoxicité de ce radionucléide, à l'apparition d'effets biologiques chez les populations exposées.


Les conséquences de ce type de situation d'ingestion chronique restent mal connues, tant sur le plan de la biocinétique des radionucléides que sur le plan des effets biologiques potentiels. Un ensemble d'études sur les effets du césium-137 a donc été réalisé au Laboratoire de radiotoxicologie expérimentale de l'IRSN, dans le cadre du programme ENVIRHOM.
Source IRSN

L'IRSN pourrait au moins publier ceci (sans prétention):

Le Césium est un analogue du Potassium dans sa configuration électronique externe : il reste à peu près 70 jours dans l'organisme humain. Le potassium passe dans l'intestin, le sang, les reins, le pancréas, les os, et gère de nombreux phénomènes électriques et chimiques dans tout l'organisme.

Le Cs137 peut donc radioinduire tout type de cancer s'il est ingéré (leucémie, tumeurs dans les viscères ou les reins, des os), particulièrement si c'est de manière chronique. S'il est en contact de manière externe, on a les risques usuels de la radioactivité beta- et des rayons gamma, s'il est inhalé, risque de cancer du poumon...
____

L'examen attentif des conférenciers montrent une certaine consanguinité, en bref il n'y a que des nucléaristes.

Donc je pense que le débat y sera très serein et consensuel. La réponse à la question
« PEUT-ON PARLER ACTUELLEMENT SEREINEMENT DU NUCLEAIRE ? »
est OUI entre "gens qualifiés du milieu", NON dès qu'il y a des personnes non alignées sur l'atome.

@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 28 mai 2012, 00:51

Clarkie a écrit :
Sa radiotoxicité, son métabolisme sur l’homme et l’environnement sont connus et pourtant, les évacuations des populations ont-elles toujours été justifiées ?
J'aimerais savoir ce que sous entend cette question.
Et bien pour le savoir il suffit que vous assistiez à la conférence.
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 28 mai 2012, 00:44

Iguane a écrit :C’est vrai que son évaluation du million de cancers supplémentaires n’est pas référencée et que c’est une vague estimation, espérons pessimiste - alors que la vôtre est extraordinairement optimiste et ne tient pas compte de l’empoisonnement subséquent par concentration dans la chaîne alimentaire.
Non, l'estimation proposée n'est pas extraordinairement optimiste, au contraire, elle s'appuie sur les données de la CIPR qui sont plutôt majorantes et qui sont issues de différentes études sur Hiroshima, des retombées sur la Scandinavie des essais soviétiques..
Quant à la recontamination des personnes par la vie sur le territoire, après Tchernobyl on a cherché longtemps, sans trouver, des traces de plutonium par anthropogammampétrie totale..et rien..
Le corps humain tend à ejecter le césium 137 cinq fois plus vite que sa décroissance naturelle, j'ai déjà mis des courbes sur ce sujet.
Après Tchernobyl on a vu une épidémie de cancers de la thyroïde chez les enfants de moins de 15 ans et spécialement de moins de 5 ans (80%). A Fukushima, à ma connaissance, actuellement il n'ya a que deux cas qualifiés de "douteux".
Iguane a écrit : Au moins vous êtes d’accord qu’il faudrait fermer les réacteurs de type Mark 1 ! :D :idea: Alors si même un défenseur acharné du nucléaire comme vous le dit, pourquoi ne sont-ils pas fermés ? Il y en a 23 aux USA (et 32 sur la planète ?), d’après http://openchannel.msnbc.msn.com/_news/ ... in-us?lite
Je ne suis pas un défenseur acharné du nucléaire, je défends seulement la vérité scientifique sur le sujet.
Alors pourquoi les autres Mark 1 ne sont pas fermés ? Il faudrait demander aux propriétaires de ces centrales. Mais on pourrait déjà se pencher sur le fait que :
- ces centrales ont plusieurs sources d'énergie auxilliaire.
- ces centrales ne sont pas soumises à un tsunami potentiel.
- ces centrales ont été équipées de recombineurs d'hydrogène suite aux leçons de TMI, (comme nos centrales d'ailleurs) ce qui n'a pas été le cas des Japonais qui ont été très mauvais sur le coup, ce qui aurait fait une meilleure tête au chantier de Fukushima maintenant.
- voir aussi, ce qui est probable que ces centrales ont été équipées de filtres à sable pour réduire de 99% les pollutions extérieures lors de "venting" (réduction de la pression de l'enceinte de confinement suite à une fusion de réacteurs).

Ce qui milite surtout à la fermeture de ces centrales c'est qu'elles ont été conçues dans les années 50, en comparaison de l'EPR par exemple dont le design a été bouclé en 2000, ce qui fait tout de même une cinquantaine d'années d'études, d'améliorations, entre ces deux design.

Tout cela a beaucoup évolué, et par exemple le design de l'AP1000, est prévu pour qu'une centrale sans refroidissement puisse résister sans défaut pendant 36 heures sans intervention humaine.. ce qui laisse le temps d'amener des sources d'énergie par hélico etc..
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Clarkie » 27 mai 2012, 10:43

PEUT-ON PARLER ACTUELLEMENT SEREINEMENT DU NUCLEAIRE ?
Les antinucléaires ont rebondi sur l’accident de Fukushima, prétexte à se « réjouir » de ce tragique événement, oubliant les 20 000 morts dus au tsunami !
quelques µSv supplémentaires peuvent tuer les « hypersensibles » aux radiations..
Ce texte répond lui même a sa question de préambule en caricaturant ceux qu'il désigne comme ses opposants. Consternant de la part de personnes qui se veulent des autorités.
Sa radiotoxicité, son métabolisme sur l’homme et l’environnement sont connus et pourtant, les évacuations des populations ont-elles toujours été justifiées ?
J'aimerais savoir ce que sous entend cette question.

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Iguane » 27 mai 2012, 10:00

krolik a écrit : Mais sa conclusion est surtout qu'il faut fermer les centrales de type Mark 1, si vous avez regardé jusqu'au bout...Et là on ne peut être que d'accord avec lui.
@+
Merci Krolik.

C’est vrai que son évaluation du million de cancers supplémentaires n’est pas référencée et que c’est une vague estimation, espérons pessimiste - alors que la vôtre est extraordinairement optimiste et ne tient pas compte de l’empoisonnement subséquent par concentration dans la chaîne alimentaire. C’est clair que nous avons tous déjà au moins 30% de chances de mourir de cancer pour d’autres causes, comme l’alimentation cuisinée, les pesticides, la pollution atmosphérique, etc… Dans un brouillard dense, si on en rajoute encore un peu la différence ne saute pas aux yeux.

Mais il dit aussi que les coûts du nucléaire sont exorbitants et que si l’on fait sérieusement les comptes en incluant tout, le truc n’est pas rentable.

Au moins vous êtes d’accord qu’il faudrait fermer les réacteurs de type Mark 1 ! :D :idea: Alors si même un défenseur acharné du nucléaire comme vous le dit, pourquoi ne sont-ils pas fermés ? Il y en a 23 aux USA (et 32 sur la planète ?), d’après http://openchannel.msnbc.msn.com/_news/ ... in-us?lite
Updates:

On Monday, GE Hitachi Nuclear sent the following statement, in full: "The BWR Mark 1 reactor is the industry’s workhorse with a proven track record of safety and reliability for more than 40 years. Today, there are 32 BWR Mark 1 reactors operating as designed worldwide. There has never been a breach of a Mark 1 containment system."
On Friday, GE posted rebuttals to the most common criticisms of the Mark I containment system.
Ils ne sont pas gonflés d'écrire ça !

L'article donne quelques autres en références, dont HAZARDS OF BOILING WATER REACTORS IN THE UNITED STATES http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm qui dit entre autres :
As early as 1972, Dr. Stephen Hanauer, an Atomic Energy Commission safety official, recommended that the pressure suppression system be discontinued and any further designs not be accepted for construction permits. Hanauer's boss, Joseph Hendrie (later an NRC Commissioner) essentially agreed with Hanauer, but denied the recommendation on the grounds that it could end the nuclear power industry in the U.S.

Here are copies of the three original AEC memos, including Hendrie's:

November 11, 1971: outlines problems with the design and pressure suppression system containment.

September 20, 1972: memo from Steven Hanauer recommends that U.S. stop licensing reactors using pressure suppression system

September 25, 1972: memo from Joseph Hendrie (top safety official at AEC) agrees with recommendation but rejects it saying it "could well mean the end of nuclear power..."

In 1976, three General Electric nuclear engineers publicly resigned their prestigious positions citing dangerous shortcomings in the GE design.
Ce qui apparaît désormais enfin au grand jour, c’est qu’il n’y avait pas que les réacteurs soviétiques de type RBMK qui sont dangereux… Espérons que demain on n'apprenne pas qu'il y a encore un autre type de réacteurs qui est dangereux…

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 27 mai 2012, 00:31

Herv12 a écrit :@ Krolik

Moi ça m'interesserais mais c'est trop loin.
Est ce qu'il est prévu que ce soit filmé et diffusé sur le Web?
Si tel est le cas, ce serait sympa de nous communiquer le lien

Merci
Je vais voir, mais je ne participe pas à l'organisation.
Par contre j'ai déjà publié sur dailymotion des cessions antérieures de ce groupement, dont j'ai donné les liens sur Oléo
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par krolik » 27 mai 2012, 00:28

krolik a écrit :
Iguane a écrit :
kercoz a écrit :Pour parler sereinement , le monsieur , là sur la vidéo...
http://www.youtube.com/watch?v=YBvA46Xt3o4&feature=plcp
Eh bien voila : pour parler sereinement, il parle sereinement. Donc oui, Krolik, bien sûr qu'on peut. Vous avez quelque chose à rétorquer à Arnie Gundersen - sereinement, bien sûr ?

Très intéressant, merci Kerkoz.
La gars Gundersen ne donne auccune explication quant à la source d'évaluation du million de cancers supplémentaires, il aurait pu donner son interprétation de la relation linéaire sans seuil.
Il doit y avoir une centaine de personnes qui ont pris plus de 200mSv à Fukushima, dont deux personnes à 600mSv, on sait que l'on augmente la probabilité d'avoir un cancer de 5% par 1000mSv, en gros cela nous fait donc de l'ordre de 3% de plus pour une centaine de personnes.. personnes qui ont initialement 30% de chance de mourir d'un cancer comme tout un chacun. Donc il vont passer d'une probabilité (pour cette centaine de personnes) de 30 à 33%. Ca c'est l'application des études de la société internationale de radioprotection, la SIPR qui n'est pas restrictive à ce sujet... Donc je ne vois pas où il trouve son million de cancers en sus..
Mais sa conclusion est surtout qu'il faut fermer les centrales de type Mark 1, si vous avez regardé jusqu'au bout...Et là on ne peut être que d'accord avec lui.
@+

Re: Peut-on parler actuellement sereinement du nucléaire ?

par Herv12 » 26 mai 2012, 23:41

@ Krolik

Moi ça m'interesserais mais c'est trop loin.
Est ce qu'il est prévu que ce soit filmé et diffusé sur le Web?
Si tel est le cas, ce serait sympa de nous communiquer le lien

Merci

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