Avantages et inconvénients du nucléaire

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Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par rico » 18 nov. 2015, 19:43

Et peut être aussi :

COP21 : le nucléaire est-il islamo-compatible ?

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par energy_isere » 18 nov. 2015, 19:41

COP21 : le nucléaire est-il climato-compatible ?

Par Ludovic Dupin - Usine Nouvelle le 18 novembre 2015,

Le nucléaire est une énergie à faibles émissions de CO2. Toutefois, selon les études, les chiffres sur ses rejets de gaz à effet de serre enregistrent des variations importantes.

L’enjeu de la COP21 sera de s’engager sur une diminution des émissions de CO2 en particulier dans le secteur énergétique. A ce titre, un débat est engagé entre les anti-nucléaire et les pro-nucléaire. Les premiers jugent que le nucléaire ne peut pas prétendre au titre d’énergie bas carbone, comme le sont les énergies renouvelables. Les seconds assurent que la limitation du réchauffement climatique passera par l’utilisation de l'atome dans les mix électriques à venir.
..................
..................
Et selon EDF, alors ?

Du côté d’EDF, on ne donne pas de chiffre précis d’émissions du nucléaire mais le groupe communique sur un chiffre global pour son parc de production électrique (dont 82,2% de nucléaire). Il s’établit à 17 gCO2eq/kWh en 2014 et 35 gCO2eq/kWh en 2015 (différences due à la disponibilité des parcs nucléaires et renouvelables). En juillet 2015, EDF s'enorgueillissait même d'un avantageux 8 gCO2eq/kWh. Le PDG Jean-Bernard Lévy rappelle, à l'envie, qu'avec un mix électrique équivalent à celui de ses voisins européens comme l'Allemagne, l'entreprise émettrait 15 à 20 fois plus de CO2.

En réalité, en interne, des chiffres circulent. Ils avancent des émissions de CO2 inférieures à 10 gCO2eq/kWh. Un bon chiffre lié au retraitement du combustible usé pour produire du Mox. La France réduit ainsi l'activité minière d’extraction d’uranium, fortement émettrice de CO2.

..................
lire ici : http://www.usinenouvelle.com/article/co ... le.N362954

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par th » 16 sept. 2008, 09:16

Nereide a écrit :les préconisations bien étudiées et réalistes du Conseil Européen de l'Energie Renouvelable.
Comme tout scénario de ce type, le pic gazier ne semble pas exister... (p. 46) . J'ai pas encore regardé le reste, mais ça me semble bien optimiste.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par Nereide » 15 sept. 2008, 19:55

Un document intéressant à lire : Energy Revolution - A sustainable world energy outlook, en particulier les tableaux des pages 92 à 95 pour lesquels il n'est pas nécessaire de lire l'anglais pour comprendre.

Deux perspectives énergétiques sont mise en parallèle : celle de l'Agence Internationale de l'Energie (IEA) et celle du Conseil Européen de l'Energies Renouvelable ( EREC renewables )

Energie primaire
Selon l'IEA, on aurait 81,9% de fossile en 2030 - 4,6% de nucléaire - 13,5% de renouvelables
en extrapolant les calculs habituels de l'IEA on aurait à peu près la même chose en 2050,
83,7% de fossile, 3,7% de nucléaire, 12,6% de renouvelables.
Mais l'IEA (AIE) ne sait pas ce qu'est l'efficacité énergétique, ni le peak oil, le peak gas et le peak carbon (pics du pétrole, du gaz et du charbon).

Selon l'EREC, on aurait 65,0% de fossile en 2030 - 0,2% de nucléaire - 34,8% de renouvelables.
En 2050, on aurait 50,3% de fossile - 0% de nucléaire - 49,7% de renouvelables.

Electricité
L'énergie primaire fossile utilisée pour la production d'électricité est gaspillée pour les deux tiers sous forme de chaleur, en particulier pour le nucléaire, dans une moindre mesure pour le gaz. Dans l'électricité hydraulique, éolienne, solaire photovoltaïque et marine, toute l'énergie produite est directement convertie en électricité.

Selon l'IEA (en extrapolant son scénario 2030 jusqu'en 2050), la production d'électricité serait pour 77,9% fossile - 5,9% nucléaire - 16,3% renouvelable en 2050.
Selon l'EREC, la production d'électricité en 2050 serait pour 30,7% fossile - 0% nucléaire - 69,3% renouvelable.

Et avec cela, les émissions de CO2 serait réduites de moitié si l'on a la volonté politique de mettre en oeuvre les préconisations bien étudiées et réalistes du Conseil Européen de l'Energie Renouvelable.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par th » 15 sept. 2008, 15:40

GillesH38 a écrit :L'énergie ne sert que si on a les moyens de produire des richesses avec.
Effectivement on n'est pas d'accord. Il me semblait que l'energie servait à modifier l'état d'un système. Sans energie, il n'y a pas grand chose.

Une moyenne de 0.7 tep/hab par exemple n'est pas à proprement parlé une "richesse", à moins que tu ne considère les Indiens, ou les francais en 1940, comme 'riches'.

Or c'est peut être ce qui sera disponible par habitant apres le PO, sous l'asymptote dont tu parles dans un autre fil.

Et La densité humaine augmentant, et le climat se déréglant, les besoins 'minimaux' risquent bien d'augmenter...

Quel est le minimum de décroissance envisageable, suivant les zones géographiques, pour limiter les famines, guerres, risques sociaux majeurs, et préserver démocratie, accès aux soins, etc ? Je ne le sais pas, mais il me semble évident que, plus l'asymptote après la cloche des pics sera haute, mieux ça sera.

Les valeurs que j'ai choisie etait juste pour illustrer et arriver à 1 tep/hab (moyenne mondiale : 1.6...). 3 GTep de fossile est le max pour stabiliser les emissions de GES, et 3 Gtep d'EnR incluait la biomasse et hydraulique.
Peu importe les chiffes excact. Il arrivera un jours ou l'autre un moment ou ne produira pas plus de 3 GTep de fossile. On peut espérer faire mieux en EnR (surtout thermique) mais guère plus, AMHA.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par GillesH38 » 14 sept. 2008, 23:33

th a écrit :Je reprend.
Une fois que nous aurons passé les pics de petrole et de gaz, et que la production énergétique s'approchera d'une asymptote, toutes les énergies seront chères, et les états mettrons tous les moyens possible pour développer des substitut pour limiter la casse.
c'est deja là où selon moi il y a un probleme. Parce que tu raisonnes comme si il y avait un besoin absolu en énergie qui conditionnait la richesse, et qu'il faudrait faire tout pour la maintenir a un certain niveau.

Sauf que ce n'est pas tout à fait comme ça. L'énergie ne sert que si on a les moyens de produire des richesses avec. Or de l'énergie généralement plus chère diminue notre capacité globale à produire des richesses, parce qu'il faut utiliser plus de monde pour la produire, et donc les arbitrages conduisent à en utiliser moins pour consommer moins. Ca n'assure pas du tout qu'on aie besoin, et surtout la capacité financière, de remplacer le manque par une autre énergie encore plus chère.
Si en 2060 on a disons, et pour simplifier, 3 GTep de fossile et 3 d'EnR, alors avoir en plus 3 GTep de nuke signifierai 30% d'énergie en plus, ce qui dans un monde de 9 Md hab et plus chaud de 3°C se serait pas un luxe !
dans ce cas pourquoi pas 6 Gtep d'EnR ? ou 10 ou 15 ou 20 ? c'est pas le tout de dire qu'on a besoin d'énergie, encore faut-il la produire et qu'elle corresponde à des vrais besoins ! a quoi utiliserait-on ces 6 Gtep d'électricité pour seulement 3 Gtep de fossiles? une économie, c'est un tout. Les marchandises doivent etre fabriquées avec des matières premières, transportées, et correspondre à des besoins; la répartition que tu décris (1/3 de nucléaire, 1/3 de renouvelable et 1/3 de fossile) n'existe absolument nulle part, pour tout un tas de raisons : nulle part il y a un équilibre 2/3 d'électricité et 1/3 de fossiles, nulle part il y a un équilibre 50 % de nucléaire peu ajustable + 50 % de EnR intermittentes (deja si les EnR demandent 2 fois plus de fossiles...) , sans compter que 3 Gtep/an correspondent à des milliers de surgénérateurs dont on se demande où ils seraient installés. Ajouter des Gtep comme des mille feuilles c'est beaucoup trop simpliste comme raisonnement. les consommations s'adaptent à une vraie économie, qui tient compte de contraintes multiples.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par th » 14 sept. 2008, 22:13

Je reprend.
Une fois que nous aurons passé les pics de petrole et de gaz, et que la production énergétique s'approchera d'une asymptote, toutes les énergies seront chères, et les états mettrons tous les moyens possible pour développer des substitut pour limiter la casse.
Les EnR ont leur limites, on l'a vu. Le charbon, le CTL, etc.. ont aussi des limites.

Si en 2060 on a disons, et pour simplifier, 3 GTep de fossile et 3 d'EnR, alors avoir en plus 3 GTep de nuke signifierai 30% d'énergie en plus, ce qui dans un monde de 9 Md hab et plus chaud de 3°C se serait pas un luxe !

Entre 0.7 tep/hab, ou 1 tep/hab, il y a une une différence significative qui, dans un monde surpeuplé et au climat déréglé, peyt faire la différence entre casse limitée et chaos généralisé.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par Nereide » 14 sept. 2008, 16:03

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.
Le charbon est utilisé comme combustible, mais aussi dans la sidérurgie et pour d'autres usages. Dans le charbon utilisé comme combustible, seulement 60% concerne la production d'électricité.
En fin de compte, le charbon utilisé pour la production d'électricité produit 6.640 Mt CO2 (millions de tonnes de CO2) sur un total de 36.660 Mt CO2 et 47.800 Mt équivalent CO2 des différents gaz à effet de serre (GES). Le CO2 total représente 76,7% des GES, avec 56,6% pour le CO2 provenant de tous les combustibles fossiles dont 18,3% des GES pour le CO2 provenant de la production d'électricité par les énergies fossiles (13,9% charbon - 1,5% pétrole - 2,9% gaz naturel). Et la production de méthane due à l'élevage semble avoir été sous-estimée.

Ainsi, ajouter 980 GW en réacteurs nucléaires pour remplacer toutes les centrales à charbon éviterait 18,1 % du CO2 émis et seulement 13,9% des GES émis [voir les tableaux de l'étude citée]. En comparaison, la déforestation produit autant de CO2 (ou équivalent) que tous les combustibles fossiles utilisés pour la production d'électricité dans le monde : de 17 à 18% des gaz à effet de serre.
Non seulement le nucléaire ne changerait pas grand chose à la situation, mais ajouter 980 GW nucléaires aux 372 GW actuels n'est pas possible pour de multiples raisons : manque de moyens industriels et de personnels qualifiés, pic de production de l'uranium, pas de génération IV à l'horizon ...

La solution pour limiter les émissions de CO2, un peu après le pic du pétrole et en même temps que celui du gaz, viendra sans doute du pic du charbon, vers 2030 : Brusque fin du charbon en 2075 ou 2048 ?

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par GillesH38 » 14 sept. 2008, 12:57

Dire que le nucléaire pourrait apporter les 2400 kcal par jour a tous, qui manqueraient si il n'était pas là, me semble a coté de la plaque : si certaines populations manquent de ces 2400 kcal par jour, c'est à cause de l'injustice de la répartition, et le nucléaire ne change strictement rien à ça. Et le jour où la production mondiale de fossiles deviendre insuffisante pour assurer ces 2400 kcal pour beaucoup de gens, alors on ne pensera certainement pas à en utiliser pour faire du nucléaire, mais on les consacrera entierement à la nourriture.

C'est peut etre intéressant de faire de l'électricité à partir de nucléaire plutot que des fossiles (indépendament des dangers), mais ça ne l'est certainement pas de faire des engrais ! le nucléaire reste une énergie de riches qui répond à des besoins de riches. Et son coût a toutes les chances d'augmenter au fur et à mesure de la dépletion de fossiles, il n'y a qu'à voir la dérive des coûts de l'EPR, alors qu'on n'est meme pas vraiment entré dans le PO....

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par th » 14 sept. 2008, 12:11

Il n'est pas sur que des arbitrages soient possibles. On devra subir le prix de l'énergie, quel qu'il soit.
Certes, on peut ou non aller dans l'espace. On doit avoir 2400 kcal par jour pour vivre.

Apres les pics , que restera t'il sous l'assymptote significativement moins cher et plus disponible que le nuke ? probablement pas le charbon en CTL, ni les EnR, ni les hydrates...
Or on aura besoin d'engrais, d'eau pour vivre, de moyens de transports, etc...
La notion de prix se posera en d'autres terme.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par GillesH38 » 14 sept. 2008, 11:40

th a écrit :[
1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...
l'énergie "pas trop rare" est de l'énergie bon marché. Le probleme c'est que beaucoup de ces choses là ne sont bon marché qu'avec des fossiles. Fabriquer des engrais avec de l'hydrogène venant de l'électrolyse, par exemple, serait beaucoup plus cher, et probablement ça ne serait pas mieux qu'aller chercher des hydrates de méthane ! le probleme est que l'économie est un arbitrage entre des coûts, et que par exemple, tu ne compenses pas une pénurie de blé ou de pommes de terre avec du caviar...
3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.
j'ai deja expliqué pourquoi non : parce que développer le nucléaire ne fait que libérer du charbon pour faire autre chose, que les besoins énergétiques, rien que pour amener la population mondiale à un niveau raisonnable, sont tels qu'on ne va surement pas se priver de charbon sous pretexte qu'on a du nucléaire. Ou si peu sur le total que ca ne changerait rien au probleme du RC. Le RC dépend logarithmiquement de la quantité de CO2, et là on ne joue que sur quelques 10 % de la production totale au max. Il est donc faux de dire que le nucléaire (pas plus que les EnR d'ailleurs) permettrait de passer d'une situation de RC problematique, à une situation de RC gérable, les quantités mises en jeu ne sont pas suffisantes.
seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT..
On "peut", comme on "peut" aller dans l'espace. On n'a pas du tout prouvé que c'etait faisable à un coût assez faible pour concerner une fraction importante de la population mondiale et changer la face du monde. Personnellement, j'en doute ....

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par GillesH38 » 14 sept. 2008, 11:40

th a écrit :[
1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...
l'énergie "pas trop rare" est de l'énergie bon marché. Le probleme c'est que beaucoup de ces choses là ne sont bon marché qu'avec des fossiles. Fabriquer des engrais avec de l'hydrogène venant de l'électrolyse, par exemple, serait beaucoup plus cher, et probablement ça ne serait pas mieux qu'aller chercher des hydrates de méthane ! le probleme est que l'économie est un arbitrage entre des coûts, et que par exemple, tu ne compenses pas une pénurie de blé ou de pommes de terre avec du caviar...
3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.
j'ai deja expliqué pourquoi non : parce que développer le nucléaire ne fait que libérer du charbon pour faire autre chose, que les besoins énergétiques, rien que pour amener la population mondiale à un niveau raisonnable, sont tels qu'on ne va surement pas se priver de charbon sous pretexte qu'on a du nucléaire. Ou si peu sur le total que ca ne changerait rien au probleme du RC. Le RC dépend logarithmiquement de la quantité de CO2, et là on ne joue que sur quelques 10 % de la production totale au max. Il est donc faux de dire que le nucléaire (pas plus que les EnR d'ailleurs) permettrait de passer d'une situation de RC problematique, à une situation de RC gérable, les quantités mises en jeu ne sont pas suffisantes.
seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT..
On "peut", comme on "peut" aller dans l'espace. On n'a pas du tout prouvé que c'etait faisable à un coût assez faible pour concerner une fraction importante de la population mondiale et changer la face du monde. Personnellement, j'en doute ....

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par th » 14 sept. 2008, 11:08

GillesH38 a écrit :c'est la première fois que j'entends qu'avoir de l'électricité empêcherait les guerres et les famines .... :-k :-k si le PO a un impact sur l'agriculture, ce n'est certainement pas par de l'électricité qu'on va le compenser !
1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.

4) Le nuke ne sert pas seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT.

Avec ou sans nuke on est d'accord il y aura probablement des guerres et des famines. Mais leur gravité et leur occurrence dépendra pour partie de l'offre énergétique disponible après les pics ( ie "l'asymptote du sans fossile". que tu évoque dans un autre fil)

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par parisse » 13 sept. 2008, 14:55

GillesH38 a écrit : l'économie de marché a ses inconvénients, mais il faut reconnaitre qu'elle offre un moyen simple d'evaluer l'efficacité d'une technique : son coût de revient. Or pour moi c'est le même paramètre qui fixe à la fois le coût et la rentabilité sociale. Pour comparer, il faudrait essayer de produire des biens sans aucun fossile, et comparer leur coût avec le même bien produit avec fossile, ça permet de comparer ensuite la quantité maximale qu'on pourra produire. Comme je disais , j'ai bien peur que le rapport soit plus proche de quelques dizaines , que de quelques unités. En tout cas c'est ce qu'on constate dans tous les pays du monde, et je ne m'explique pas que des solutions alternatives viables sans fossile puissent exister, sans qu'elles aient jamais été développées nulle part !!!
S'il te faut plusieurs siècles pour te développer uniquement avec du renouvelable contre plusieurs dizaines d'années avec des fossiles, qu'est-ce que tu choisirais en tant que gouvernant?
Ajoute à cela que tu n'aurais aucun modèle complet à montrer à tes opposants ou aux investisseurs pour prouver que ça marche alors qu'on voit bien le niveau de développement qu'on peut atteindre avec des fossiles bon marché.

Je suis assez confiant sur le fait qu'il y a un potentiel important de développement des processus renouvelables. Ca peut paraitre terraplatiste, mais il faut quand même bien reconnaitre qu'on n'a pas encore beaucoup fait pour optimiser l'usage des renouvelables, mais ça va changer au fur et à mesure que les fossiles vont se raréfier.

Re: Avantages et inconvénients du nucléaire

par kercoz » 13 sept. 2008, 14:30

GillesH38 a écrit :'économie de marché a ses inconvénients, mais il faut reconnaitre qu'elle offre un moyen simple d'evaluer l'efficacité d'une technique : son coût de revient. Or pour moi c'est le même paramètre qui fixe à la fois le coût et la rentabilité sociale. Pour comparer, il faudrait essayer de produire des biens sans aucun fossile
Tu touches là , il me semble le "crux" du problème .
Le luxe actuel n'est possible que par la masse énorme du marché , de son flux/débit . Le luxe se nourrit "en marge" de ce flux.
Si le marché se replie sur le vital , le flux s'interrompt et le luxe avec.
Pour maintenir ce luxe il faut changer de modèle : l'esclavage ou l'équivalent . Fabriquer une porsche ou une jag. artisanalement. (Le marché résiduel ne pouvant y parvenir avec ses structures).
Les plaisirs et les besoins des privilègiés n'ont pas besoin de certains luxes pour satifaire leurs déviances . QQS putes et qqs amuseurs remplacent avantageusement une télé . C'est le relationel que cherche l'individu (le pouvoir qu'il contient) .
C'est pour moi, la raison pour laquelle cet argumentaire ne tient pas :
GillesH38 a écrit :parisse a écrit:
Je pense qu'on aurait pu développer une société avec un niveau de développement comparable (mais des solutions très différente des notres actuellement, par exemple pour les transports), mais cela aurait mis énormément plus de temps à se mettre en place.
Les azteques ont inventé la roue et ne s'en sont pas servi . Trop chiant de faire des routes pavées , et on a tellement de main d'oeuvre .
Idem pour l'hydraulique et la poudre .
Il faut , d'apres moi se rappeler sans cesse des 150 esclaves virtuels du petrole. Tout le reste est utopie. Le gain de ce désastre reste les masse de fer, de plastoc , de verre ; les reseaux elec , route , montagnes et collines fendues , chemins de fer ...qu'on peut maintenir (et encore , on est tellement con !) ; le Net aussi (a démontrer ) ....pendant longtemps avec peu d'énergie , pour retomber un peu moins bas qu'au départ.

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