[Charbon] King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

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Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Alturiak » 07 juil. 2008, 14:12

Lo a écrit :
GillesH38 a écrit : Compte tenu que la production d'électricité ne représente que 30 % du CO2...
Euh... ce ne serait pas plutôt 45% au niveau mondial, précisément à cause de cette cochonnerie de charbon ?
J'ai en tête (et grâce à Jancovici) un ordre de grandeur de 25%.

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Raminagrobis » 07 juil. 2008, 13:18

GillesH38 a écrit :Il y a un petit probleme, c'est que la séquestration doit se faire sur des sites géologiquement adaptés, alors que la production d'électricité doit se faire là où il y a des habitants. Quelle proportion d'endroits combinent les deux ?
Globalement les grosses concentrations de populations sont plutôt dans les bassins sédimentaires, avec comme exceptions principales le japon, l'italie, l'indonésie. Ce qui va dans le bon sens.

D'autre part, la séquestration, c'est pas seulement pour l'électricité que c'est intéressant, mais aussi pour la production de ciment ou la sidérurgie, par exemple.

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Lo » 07 juil. 2008, 12:28

GillesH38 a écrit : Compte tenu que la production d'électricité ne représente que 30 % du CO2...
Euh... ce ne serait pas plutôt 45% au niveau mondial, précisément à cause de cette cochonnerie de charbon ?

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par GillesH38 » 07 juil. 2008, 08:03

Il y a un petit probleme, c'est que la séquestration doit se faire sur des sites géologiquement adaptés, alors que la production d'électricité doit se faire là où il y a des habitants. Quelle proportion d'endroits combinent les deux ?

Compte tenu que la production d'électricité ne représente que 30 % du CO2, si on multiplie l'un par l'autre, on s'aperçoit que c'est encore une "solution" marginale qui ne fait qu'augmenter le coût sans changer fondamentalement le probleme du CO2.

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Lo » 07 juil. 2008, 03:58

GillesH38 a écrit :est ce que les coûts de la séquestration ne risquent pas aussi de suivre les coûts de l'énergie et des matière premières? (parce qu'au fond, c'est bien ça l'origine du coût de la séquestration non? il faut des tuyaux, des pompes,des produits chimiques...)

pour le moment, c'est plutot à des multiplications par 2 qu'à des divisions qu'on assiste .. :shock:
Cette histoire de séquestration me fait penser à l'autoconsommation d'une tranche pour l'enrichissement de l'uranium : l'énergie utilisée n'est pas payée au prix du marché mais est traitée "en interne", et ça n'a pas l'air de gêner la filière nuc.
C'est vrai que, contrairement au fossile, l'uranium a un coût négligeable rapporté au prix du Kwh nuc, mais le traitement sur place de la séquestration devrait engendrer des simplifications financières et même peut-être une amélioration du rendement (exploitation de la chaleur ? : question aux ingénieurs).

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par GillesH38 » 06 juil. 2008, 23:59

est ce que les coûts de la séquestration ne risquent pas aussi de suivre les coûts de l'énergie et des matière premières? (parce qu'au fond, c'est bien ça l'origine du coût de la séquestration non? il faut des tuyaux, des pompes,des produits chimiques...)

pour le moment, c'est plutot à des multiplications par 2 qu'à des divisions qu'on assiste .. :shock:

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Raminagrobis » 06 juil. 2008, 22:31

Lo a écrit :
phyvette a écrit :mais attention la fin de l'article est insoutenable pour un écologiste un peu sensible .

J'invite Rico et Angélus a se contenter de la citation. :roll:
Effectivement cet article est un bel exemple de greenwashing : le charbon brule plus vert.

J'ai particulièrement apprécié le passage neuneu suivant : "...mais maintenant, on arrive à en retirer les polluants, le CO2 notamment, avant que celui-ci n’atteigne l’atmosphère."
On y arrive à quelles conditions financières, industrielles et surtout politiques ? Autant de questions auxquelles le journaliste dont la culture scientifique attestée par l'exposant 2 (dans CO2 8-[ ) ne peut ni ne doit répondre.
Ainsi va l'information... :-"
L'objectif des recherches en cours en europe est de réduire le cout de la capture plus du stockage à 24€ la tonne en 2020 (une division par deux par rapport au prix actuel).

Prenons une tonne de charbon bitumeux. 700 kg de carbone. Masse molaire du carbone, 12, oxygène, 16. Donc (700/12) * (12+2*16) = 2600 kg de CO2.

62€ pour séquestrer le CO2.

La tonne de charbon elle même vaut dans les 100 €.

Faut en plus tenir compte de la réduction de la production nette (la sé"questration consomme une fraction de l'électricité produite, donc faut bruler plus de charbon pour produire autant d'électricité pour le consommateur). On peut donc estimer que ça revient à quasiment doubler le prix du charbon.

Très cher, sans être rédhibitoire.

Le pb c'est que même avec séquestration du CO2, on pollue en amont.

L'extraction du pétrole ou du gaz naturel (j'ai bien dit l'extraction, donc sans la combustion) n'est somme toute pas une activité particulièrement polluante, sauf si c'est fait dans des conditions déplorables (torchage du gaz naturel, fuites à tout va), comme au Nigéria.

L'occupation du sol par les têtes de puits est minime (surtout maintenant qu'on les regroupe pour forer en diagonale, on n'a plus besoin d'avoir des têtes de puits au dessus de toute la surface du gisement), l'extraction consomme peu d'énergie.

A l'inverse, pour le charbon, y'a des grosses émissions de méthane dégazé du charbon qu'on extrait, et une production massive de scories. Dans le cas de l'extraction en surface (à ciel ouvert) c'est bien pire, des grandes surfaces de végétation démolies, des montagnes de roches déplacées... Et tout celà consomme pas mal d'énergie, l'EROIE est bcp plus bas que le pétrole conventionnel ou le gaz.

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par Lo » 06 juil. 2008, 08:10

phyvette a écrit :mais attention la fin de l'article est insoutenable pour un écologiste un peu sensible .

J'invite Rico et Angélus a se contenter de la citation. :roll:
Effectivement cet article est un bel exemple de greenwashing : le charbon brule plus vert.

J'ai particulièrement apprécié le passage neuneu suivant : "...mais maintenant, on arrive à en retirer les polluants, le CO2 notamment, avant que celui-ci n’atteigne l’atmosphère."
On y arrive à quelles conditions financières, industrielles et surtout politiques ? Autant de questions auxquelles le journaliste dont la culture scientifique attestée par l'exposant 2 (dans CO2 8-[ ) ne peut ni ne doit répondre.
Ainsi va l'information... :-"

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par GlobalWarmingFR » 05 juil. 2008, 23:35

C’est bon de savoir qu’il y a de nouveau un avenir pour la nouvelle génération qui arrive au Pays de Galles"
:lol:

Re: King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

par phyvette » 05 juil. 2008, 23:18

Après les Emiratis qui invertissent dans le charbon vapeur pour faire de l'électricité .
Voila que le charbon Gallois est redevenu une énergie rentable , les projets d’exploitations minières ce concrétisent .

"King Coal (A1FI), le scénario catastrophe" , titre du fil à de l'avenir .

Avec un baril de pétrole qui flirte avec les 150 dollars, le charbon est redevenu une énergie rentable et des projets d’exploitations minières refleurissent. Quant aux hommes qui y travaillent, ils on retrouvé le sourire. "On est de retour dans les mines. C’est bon de savoir qu’il y a de nouveau un avenir pour la nouvelle génération qui arrive au Pays de Galles", s’exclame Nick, un des mineurs du site.



La mine compte actuellement une soixantaine d’ouvriers. D’ici peu, ce chiffre devrait doubler. Objectif à court terme : extraire un million de tonnes de charbon par an pour une exploitation prévue sur au moins 20 ans. Particularité du charbon gallois : sa très grande pureté. Selon Lynley Williams, chef d‘équipe à Unity Mine, au Pays de Galle, "le charbon est très pur, de très bonne qualité avec beaucoup d’anthracite"...........]
Pour lire le suite, mais attention la fin de l'article est insoutenable pour un écologiste un peu sensible .

J'invite Rico et Angélus a se contenter de la citation. :roll:

par GillesH38 » 24 mars 2007, 18:14

Tiennel a écrit : De ce que j'ai compris, le pétrole (des réserves prouvées) qui reste à extraire ne dépassera pas $100 le baril en coût d'extraction. Si l'industrie pétrolière parvient à maintenir une marge de 100% sur lecoût, ça nous fera les dernières gouttes de pétrole à $200 plus la spéculation, disons $300. Autrement dit, à TIPP inchangée, cela fait l'essence plus chère à la pompe de 2,5 Euro, soit environ 4 Euro le litre. Cher mais les voitures continueront à rouler, et les avions à voler.
"Des" voitures continueront à rouler et "des" avions continueront à voler encore quelque temps, certes. Mais ce n'est pas le point. Le point est : est ce qu'on pourra produire 20 Gtep/an, et est ce que le monde pourra se les offrir?

Si tu crois qu'un baril a 100$ ne découragera pas les acheteurs, alors je me demande bien quel effet aurait une taxe carbone... a moins que tu ne proposes de la mettre a 1000 $ le baril?

par Tiennel » 24 mars 2007, 16:43

le scénario A1F1 commence donc a etre tres improbable, parce qu'il suppose qu'il n'y a toujours pas eu de décroissance alors qu'on a deja brulé le double des ressources connues : ça voudrait dire que la croissance se maintient tant qu'on en a et que tout s'arrete du jour au lendemain quand il n'y en a plus (une forme en Roche de Solutré quoi). A part l'immensité du chaos social qui en résulterait, c'est tout à fait improbable : les ressources se raréfiant, elles seront de plus en plus chères et trouveront de moins en moins d'acheteurs.
C'est une opinion, mais elle ne me paraît pas robustement adossée à des faits. Le scénario "Roche de Solutré" me paraît tout aussi probable que les scénarios "courbe en cloche".
De ce que j'ai compris, le pétrole (des réserves prouvées) qui reste à extraire ne dépassera pas $100 le baril en coût d'extraction. Si l'industrie pétrolière parvient à maintenir une marge de 100% sur lecoût, ça nous fera les dernières gouttes de pétrole à $200 plus la spéculation, disons $300. Autrement dit, à TIPP inchangée, cela fait l'essence plus chère à la pompe de 2,5 Euro, soit environ 4 Euro le litre. Cher mais les voitures continueront à rouler, et les avions à voler.

Par contre, un jour on se réveillera et... il ne restera plus que du gaz et du charbon, gentiment liquéfiés :)
il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes (...) c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût.
Quel est le coût d'extraction d'un baril aujourd'hui ? de l'ordre de 20-30$
Quel est son prix ? $60
Quel est le prix d'un baril d'eau d'Evian ? $85 (meilleur que le WTI, mais n'en mettez pas dans votre moteur)

Donc :
  1. le prix aujourd'hui ne reflète pas le coût
  2. ce prix reste bien inférieur à ce que le consommateur de l'OCDE est prêt à payer
Pour faire le lien avec le fil sur la bulle immobilière, les maisons valent aujourd'hui 50% plus cher qu'il y a quelques années et on continue à les acheter. Des millions de consommateurs sont prêts à payer 20 Euro pour un DVD qu'ils vont regarder une fois, à s'envoyer des paquets de SMS à 0,1 Euro chaque, à se payer des voitures qui coûtent elles-mêmes le double d'il y a dix ans... Et tu voudrais que le prix de l'énergie reste stable ?

Ce raisonnement tenu sur le pétrole est généralisable aux autres énergies fossiles, et surtout au charbon qu'on sait toujours récupérer, contrairement au pétrole : il suffit de creuser des trous plus profonds

par diogene » 21 mars 2007, 13:10

GillesH38 a écrit :...Reellement TNL il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes, et que tu parais parfois reprendre a ton compte avec E2100 : c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût...
A cela, il faut ajouter le fait qu'elle sera de moins en moins disponible par manque d'énergie et de matière première pour maintenir le tissu industriel indispensable au maintien des outils de production.

par GillesH38 » 21 mars 2007, 12:05

Tiennel a écrit :On brûle quasiment toutes les ressources fossiles d'ici 2100, soit 2 fois le montant des réserves prouvées, mais seulement 50% des URR.
le scénario A1F1 commence donc a etre tres improbable, parce qu'il suppose qu'il n'y a toujours pas eu de décroissance alors qu'on a deja brulé le double des ressources connues : ça voudrait dire que la croissance se maintient tant qu'on en a et que tout s'arrete du jour au lendemain quand il n'y en a plus (une forme en Roche de Solutré quoi). A part l'immensité du chaos social qui en résulterait, c'est tout à fait improbable : les ressources se raréfiant, elles seront de plus en plus chères et trouveront de moins en moins d'acheteurs.

Reellement TNL il y a une idée bizarrement répandue chez les terraplatistes, et que tu parais parfois reprendre a ton compte avec E2100 : c'est que la demande en énergie ne dépend pas de son prix, et que si elle est disponible on ira toujours en chercher plus quel que soit son coût.

C'est quand même une drole d'idée ne serait ce que pour des lois économiques élémentaires ! si ça coute plus cher, c'est que c'est plus difficile à extraire, donc d'une part on a besoin d'y consacrer plus d'efforts pour la même quantité d'énergie. D'autre part, a pouvoir d'achat égal, les consommateurs pourront moins se payer de produits (ce qui n'est que la traduction monétaire de la première contrainte, d'origine physique).

Croire que la croissance continuerait a tout prix n'est possible que si ce renchérissement est plus que compensé par une augmentation de la productivité, c'est à dire que le rencherissement de l'énergie est plus que compensé par l'efficacité avec laquelle on l'utilise (et on la produit).  le modèle de croissance indéfinie repose sur l'hypothèse implicite d'un réservoir infini de productivité.

Malheureusement cette hypothèse n'est validée par rien : il y a bien une hausse tendancielle de la productivité, mais rien ne garantit qu'elle sera suffisante. Et de fait, quand les prix de l'énergie explosent, sa consommation baisse, c'est un fait tres couramment observé !

par ktche » 21 mars 2007, 11:41

mahiahi a écrit :
diogene a écrit :Pourrais-tu nous dire avec quoi ils vont decapiter les collines?
Ils vont creuser (peut-être pas décapiter) les collines avec des outils tournant à la vapeur, comme avant le pétrole.
Les progrès enregistrés dans l'exploitation des mines ne sont pas le résultat d'un changement de sources d'énergie, mais du perfectionnement des outillages (haveuse, perforateurs, boucliers...)

L'abattage est devenu mécanique grâce à ces outils (qui sont électriques ou pneumatiques), pas à la source d'énergie (les pompes à vapeur du XIXe ne servent qu'à éviter l'envahissement des galeries par l'eau)

Comment conserver l'infrastructure industrielle et logistique requise pour concevoir, produire, maintenir ces outils avec un pétrôle déclinant ?

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