Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

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Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 13 sept. 2018, 17:34

Troti a écrit :
13 sept. 2018, 16:49
Tu as raison, la quantité de CO2/kwh plaide en faveur de la France ... dommage que cela n'ai pas d'impact majeur sur la quantité totale de CO2/habitant (cf cas de l'Espagne). Est-ce donc un critère très pertinent?
Normal, l'électricité ne représente que 20% des émissions de C02. Ce n'est quand même pas une raison pour ne rien faire (ou pas assez) de ce coté là, comme les allemands !

Les ENRi (PV et éolien) sont, faute d'hydraulique et de biomasse suffisantes, les seules énergies disponibles pour remplacer soit les fossiles soit le nucléaire. Les deux représentent un danger :
- faible probabilité pour le nucléaire avec des effets limités. Au plus 0.0x % de la planète inhabitable pour l'homme.
- certitude de rendre la planète largement invivable à échéance du siècle pour le C02.
Entre deux maux il faut choisir le moindre. Priorité absolue donc à l'éradication des fossiles (COP21).
Je répète donc :
Les transports terrestres (voitures, camions, bus) représentent une très grosse part des fossiles qui partent en CO2.
Avec des véhicules électriques partagés minimums (taxis puis autonomes, 200-500 kg, autonomie 100-200 km) et des autoroutes électriques pour les longs trajets on a suffisamment avec le PV et l'éolien ! Et les batteries des véhicules permettent d'équilibrer le réseau en dernier recours (pas trop sinon épuisement des batteries). Par exemple, le PV est parfait pour recharger en été entre 9h et 15h solaires ! quant à l'éolien, quand il produit on recharge les batteries. Et la nuit on utilise l'excédent nucléaire.
Il est facile de calculer qu'ainsi, avec les capacités PV et éolien existant, on peut économiser l'essentiel du pétrole et du C02 émis par les transports. Avec 10-100 fois moins de véhicules et donc de ressources polluantes à fabriquer et recycler (métaux, plastiques, tissus, peintures ...).
Alors qu'en remplaçant le nuke par PV et éolien on ne gagne rigoureusement rien au niveau CO2 et en plus on fragilise le réseau.

De même pour le chauffage il est préférable de remplacer les fossiles (pétrole/gaz) par des pompes à chaleur électriques (après isolation bien sur).

Ainsi on peut atteindre une économie neutre en C02 assez vite. PV, éolien et nucléaire étant les armes essentielles pour y parvenir. Mais chacun étant utilisé au mieux en fonction de ses caractéristiques.

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par Troti » 13 sept. 2018, 16:49

sceptique a écrit :
11 sept. 2018, 17:01
Tu lis mal ...
Je parle uniquement du bilan C02 du PV et éolien. A cette aune là la France est championne très très loin devant les Allemands (presque 10 fois et non pas deux) :
https://allemagne-energies.com/2018/01/ ... d-en-2017/
Le contenu CO2 moyen de l’électricité s´élève en 2017 à environ 490 g CO2/kWh, à titre de comparaison environ 53 g CO2/kWh en France selon RTE /9/.
Tu as raison, la quantité de CO2/kwh plaide en faveur de la France ... dommage que cela n'ai pas d'impact majeur sur la quantité totale de CO2/habitant (cf cas de l'Espagne). Est-ce donc un critère très pertinent?

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par mobar » 13 sept. 2018, 16:25

sceptique a écrit :
11 sept. 2018, 17:01
Les ménages allemands payent très cher (2 fois plus que nous) avec beaucoup de taxes pour subventionner PV et éolien. Et ces ENRi ont couté des centaines de milliards qui auraient pu être mis ailleurs. Par exemple dans le remplacement des centrales charbon par du nuke moderne et une baisse considérable des émissions de C02. Pour se rapprocher de notre bilan. :D
Ce ne sont pas les allemands qui paient cher, ce sont les français qui font payer à leurs descendants les coûts futurs d'une filière nuke qui n'existe justement parce que ceux-ci ont été dissimulés
10 000 ans de surveillance des stockages de déchets nuke qu'on a produit, le cout du démantèlement sous évalué d'un facteur 4 ou 5, les futurs dégâts de l'accident majeur qui nous pend au nez ... suffiraient à multiplier par 10 le prix de l'électricité française

Les autruches finissent mal!

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 11 sept. 2018, 17:01

Tu lis mal ...
Troti a écrit :
11 sept. 2018, 16:45
Je n'arrête pas de lire ici que le PV et autre renouvelable sont au final générateur de CO2, la preuve en est que l’Allemagne émet 2 fois plus de CO2/habitant que nous, et il est alors sous entendu que la seule cause est le développement des ENR et l'arrêt du nuc (En Allemagne, l'électricité ne représente que 20% de la conso totale d'énergie, comment la génération de ces 20% pourrait être la seule cause du doublement de la quantité de CO2 par rapport à la France?).
Je parle uniquement du bilan C02 du PV et éolien. A cette aune là la France est championne très très loin devant les Allemands (presque 10 fois et non pas deux) :
https://allemagne-energies.com/2018/01/ ... d-en-2017/
Le contenu CO2 moyen de l’électricité s´élève en 2017 à environ 490 g CO2/kWh, à titre de comparaison environ 53 g CO2/kWh en France selon RTE /9/.
Troti a écrit :L'autre argument pro nuc, c'est le prix de l'énergie. Là, facile de faire dire un peu n'importe quoi au chiffres.
Mon problème avec le nuc n'est pas lié à une peur des radiations ou truc du genre, mais ce qui me gêne est que le nuc englouti des sommes monstrueuses, à coup de dizaine de milliard d'euros, qui ne peuvent donc pas être mises ailleurs.

Je détaille tout cela depuis le début. Les ménages allemands payent très cher (2 fois plus que nous) avec beaucoup de taxes pour subventionner PV et éolien. Et ces ENRi ont couté des centaines de milliards qui auraient pu être mis ailleurs. Par exemple dans le remplacement des centrales charbon par du nuke moderne et une baisse considérable des émissions de C02. Pour se rapprocher de notre bilan. :D

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 11 sept. 2018, 16:47

Tu es d'une mauvaise foi incroyable !
Le Québec fonctionne essentiellement à l'hydraulique. La meilleure des énergies loin devant thermique nuke et ENRi.
Les allemands payent le courant 2 fois plus chers. Mais cela repose sur les ménages et pas les industries. Voir le site (extraits un peu plus haut) :
https://allemagne-energies.com/energies-renouvelables/
Mais ces citoyens commencent à en avoir marre des ENRi.
Surtout que cela créé des inégalités criantes. Seuls les plus aisés ont pu investir dans le PV et récupérer le jackpot avec des subventions délirantes.
Subventions que l'on retrouve sur la facture des moins aisés.
En gros on taxe les pauvres pour redistribuer aux riches.

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par Troti » 11 sept. 2018, 16:45

C'est assez dingue que le sujet "intermitance du PV" se transforme en "vive le Nuc".

Je n'arrête pas de lire ici que le PV et autre renouvelable sont au final générateur de CO2, la preuve en est que l’Allemagne émet 2 fois plus de CO2/habitant que nous, et il est alors sous entendu que la seule cause est le développement des ENR et l'arrêt du nuc (En Allemagne, l'électricité ne représente que 20% de la conso totale d'énergie, comment la génération de ces 20% pourrait être la seule cause du doublement de la quantité de CO2 par rapport à la France?).

Et si on regarde ailleurs, l’Espagne par exemple. Niveau CO2, d'après Wikipedia, en 2010 l'Espagne est 63 plus grand émetteur avec 5.85 tone/hab et la France 65ème avec 5.75 (Allemagne 9.06). Bref, quasi ex aequo.

Et coté production d'électricité, l'Espagne a 21.4% de Nuc et 40.7% d'ENR (et donc 37.9% de fossile). Qu'est qu'on peut en conclure, que les ENR ne conduisent pas à produire plus de CO2?

L'autre argument pro nuc, c'est le prix de l'énergie. Là, facile de faire dire un peu n'importe quoi au chiffres. Comment est calculé le cout du MWh nucléaire? On lit 42€/MWh pour les vieille centrale et 110€ pour l'EPR. Alors pourquoi faire l'EPR. Et est-ce que le cout de 42€/MWh inclu le cout du démantellement (dont personne ne sait prédire combien cela pourrait couter) et ce que la France a payé en R&D avant d'en arriver là entre les années 50 et 70.

Mon problème avec le nuc n'est pas lié à une peur des radiations ou truc du genre, mais ce qui me gêne est que le nuc englouti des sommes monstrueuses, à coup de dizaine de milliard d'euros, qui ne peuvent donc pas être mises ailleurs. Continuons donc sur ce que l'on "sait" faire :-" , avec nos champions nationaux :-" :-" (Areva ou Orano ou Topco ou ..., ca doit couter un fric en changement d'enseignes et carte de visites ...) et écoutons qq vieux Polytechniciens séniles sans chercher à regarder ailleurs, c'est le meilleur moyen de ne pas savoir si on se trompe.

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par mobar » 11 sept. 2018, 15:57

Non seulement cela ne rapporte rien de continuer avec le nuke, mais ça va couter un bras et un œil pour gérer les déchets et éviter que ça nous pète au nez avant qu'on ai tout démantelé

Concernant le bilan des EnR électriques, tu peux aussi aller voir au Québec : électricité à 95% renouvelable à moins de 80 $/MWh pour le particulier (53 €/MWh) et des consommations deux fois supérieures à celles des français
Dans le secteur industriel, le Québec affiche en 2013, le prix moyen de vente le plus bas parmi les pays présentés.

Comparativement aux États-Unis, le prix de l’électricité au Québec pour le secteur industriel était d’environ 39 % inférieur, soit 2,7 cents par kWh de différence. De plus, ce prix est d’environ 24 % moins élevé qu’en Norvège et représentait moins de la moitié du prix correspondant en France.
https://mern.gouv.qc.ca/energie/statist ... ricite.jsp

Le bilan désastreux des allemands, il devrait se voir dans leur balance économique puisque l'énergie est à la base de tout
Pas vraiment consistant ton argumentation ... enfin si on compare nos performances économiques et celle de nos voisins ! :wtf:

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 11 sept. 2018, 15:52

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 15:41
Tout le monde se fout du bilan CO2, sauf les prosélytes du nuke qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent creuse!
Encore une exagération ou un gros mensonge !
Les engagements internationaux de la France (et aussi de l'Allemagne) sont en priorité de faire baisser les C02.
La France ayant, grâce au nucléaire, une avance considérable en ce domaine on ferait mieux de s'occuper des transports et du logement.
Les ENRi peuvent dans ces domaines être très intéressants. Mais il ne faut surtout pas les injecter dans le réseau. C'est un gaspillage complet.
Cela n'apporte presque rien, cela déstabilise les réseaux et cela coûte une fortune. Il suffit de voir les allemands (voir ci-dessus) pour comprendre le bilan désastreux des ENRi dans le réseau.

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par mobar » 11 sept. 2018, 15:41

Tout le monde se fout du bilan CO2, sauf les prosélytes du nuke qui n'ont rien d'autre à se mettre sous la dent creuse!
Malgré le tapage médiatico-politique des 25 dernières années, la preuve est faite que les émissions continuent de scroitre et que seule la déplétion permettra de faire baisser les émissions de CO2 (et des polluants associés bien plus préjudiciables à l'environnement)

Ce qui compte, c'est le bilan en € et pas seulement celui que tu peux montrer pendant la durée de vie de la techno

Un bon réseau est un réseau adapté aux consommations et aux productions et ou les producteurs et les consommateurs se concertent pour que le réseau fonctionne de façon optimale

Il n'y a pas de bonne et de mauvaise technologie de production d'énergie dans l'absolu, il y a des combinaisons qui fonctionnent avec plus ou moins d'inconvénients et avec des coûts spécifiques. L'optimum et fluctuant et doit pouvoir d'adapter en permanence aux nouveaux entrants qui changent les fondamentaux, qu'ils soient économiques, sociétaux et environnementaux

Le nuke est à l'ouest pour tous les critères qui comptent aujourd'hui, mais comme ceux qui l'ont construit et défendu ne sont pas encore tous morts il continue de bouger, mais ça durera pas bien longtemps, une question de génération tout au plus

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 11 sept. 2018, 15:19

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 11:29
Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien
Les ENR intermittentes ne servent à rien quand on a un bon parc nucléaire avec un excellent bilan CO2. Avec un petit quart d'hydraulique et un tout petit peu de fossiles l'équilbrage est sans problème. La preuve : RTE arrive à moduler la puissance des centrales nucléaires sans leur faire subir des variations importantes en peu de temps. Maintenant, le réseau peut quand même héberger 10% d'intermittent sans trop de difficulté pour faire plaisir à certains. Un plaisir inutile qui coûte fort cher cependant.

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par mobar » 11 sept. 2018, 13:16

Les grosses centrales thermiques, qu'elles soient nuke ou charbon, ne fonctionnent de façon optimale qu'à leur charge nominale

Leur design idéal est d'être dimensionnées pour fournit le besoin minimal de l'année en base diminué par la somme minimale des énergies fatales productibles à ce moment.

Dès lors que tu leur fais produire de l'électricité consommée en période de pointe, tu dégrades leur rentabilité en augmentant les CAPEX nécessaires pour financer ces puissances additionnelles qui sont aléatoirement utilisées ... sauf à moduler les tarifs en fonction des horaires

Quand tu produis du renouvelable intermittent, fluctuant, continu, interruptible ... tu ne dois plus raisonner plus en terme de consommation de base et de pointe mais en termes statistiques par puissance pour chaque type de production d'énergie. Tes capacités d'équilibrage sont alors dimensionnées pour assurer en tous temps la fourniture d'un réseau de consommateurs que tu as prévu de pouvoir délester ou augmenter significativement

On est à la frontière de deux systèmes ou les concepts du passé doivent être repensés en fonction de nouvelles technologies, de nouvelles habitudes, de nouvelles utilisations de l'électricité.

Rien de plus normal dans le monde réel!

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par moulino51 » 11 sept. 2018, 11:44

mobar a écrit :
11 sept. 2018, 11:29
Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien
Oui, mais tu semble oublier qu'il aurait été impossible de développer si rapidement les Renouvelables intermittents s'il n'y avait pas eu la structure de stockage mise en place a l'époque pour palier a la faible flexibilité du nucléaire (STEPs)
Donc par ce coté, le nucléaire est bénéfique aux renouvelables intermittents.

Tout se mord la queue


Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par mobar » 11 sept. 2018, 11:29

Le nucléaire ne sert à rien lorsqu'il s'agit d'équilibrer un réseau alimenté par des renouvelables intermittents comme le PV ou fluctuants comme l'éolien

Seules les technologies flexibles et réactives pouvant fonctionner de 0 à 100% de la puissance installée : stockage/déstockage, les groupes électrogènes, les barrages de haute chute, la géothermie haute température, les centrales à gaz ... sont utiles

Quand les teutons ont décidé de se passer du nuke, ils étaient parfaitement au courant, les grosses centrales à lignite et à charbon subiront à terme le même sort

La fin du nuke viendra aussi en France, faut toujours un peu plus de temps de ce coté-ci du Rhin pour saisir les subtilités de la technique et de l'économie ...

Probablement qu'on devra achète allemand ou chinois, mais on y passera

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par sceptique » 10 sept. 2018, 11:33

https://allemagne-energies.com/energies-renouvelables/ (les images sont extraites de cette page)
Hartmut Lauer, Ingénieur diplômé et Docteur – Ingénieur (Université technique de Hanovre). A travaillé plus de 35 ans dans le secteur de l´électricité en France et en Allemagne. Ex-dirigent d´un grand énergéticien, membre des comités consultatifs et techniques dans plusieurs entreprises spécialisées dans l´énergie.
un site fait par un ingénieur allemand de haut niveau qui m'a l'air "relativement" neutre . Extraits :
Les tarifs d’achat garantis très avantageux ont permis un développement spectaculaire. A partir de 2014 les énergies renouvelables sont devenues la première source d’électricité du pays. La capacité installée a augmenté d´un facteur 9,5 depuis 2000 et atteint 112 GW en 2017 dont ~ 99 GW d´éolien et photovoltaïque
A condition de séparer lignite et charbon et de fusionner toutes les ENR ... De bonne guerre !
La capacité nette installée des énergies renouvelables intermittentes (éolien et photovoltaïque) a atteint 99 GW en 2017, ce qui représente environ 46 % de la capacité totale installée en Allemagne. Cependant, éolien et photovoltaïque n’ont produit que 23,2 % du courant en 2017 (voir figure 3a), ce qui correspond à un facteur de charge moyen [1] inférieur à 17% malgré une météo assez favorable notamment pour l´éolien.
Image


le problème épineux du stockage :
Bien que les résultats lissés sur l´année des énergies renouvelables intermittentes soient remarquables, c’est l´instant qui compte pour sécuriser l´approvisionnement en électricité et non pas la production lissée sur une période donnée. Compte tenu des moyens de stockage très limités (voir ci-dessous), les gestionnaires de réseau doivent en effet maîtriser en permanence l’équilibre du système électrique pour faire en sorte qu’il y ait, à tout moment, autant d’électricité produite que consommée.
Trois scenarios sont possibles :
I. Production aléatoire soumise à une forte variation qui peut excéder la valeur de consommation maximale
II. Chute brutale de la production sur une courte période
III. Longues périodes de production quasiment nulle
Image

Equation économique dramatique pour PV et éolien : quand la production est maximale elle doit être vendue à prix négatif pour trouver preneur ...
Qui ose parler de parité réseau avec un prix de vente négatif ?
Exemple pour les scénarios I et II avec production d´énergies renouvelables intermittentes soumise à une forte variation sur une courte période le 8.5. 2016 /7 /
La production des énergies renouvelables atteint environ 54 GW vers 13 h (86,3 % de la demande de l´électricité), le prix au marché spot est négatif entre 10 et 17 h et chute à moins 130€/MWh vers 14 h. Vers 20 h le même jour, la production des énergies renouvelables chute à 25 GW, le parc conventionnel doit compenser ~ 30 GW en quelques heures.

Cette situation devrait encore s’intensifier dans l’avenir. Avec l´augmentation de la part des énergies renouvelables intermittentes, des gradients au-delà de 50 GW seront probables.
Image

Nos amis allemands ont du boulot avant de pouvoir supprimer nucléaire et surtout fossiles. Sans ces derniers qui doivent pouvoir assumer la quasi totalité de la production en pointe c'est le black-out assuré !

Re: Débat sur l' intermittence du solaire Photovoltaique

par phyvette » 09 sept. 2018, 20:22

Peut-on adosser une production électrique renouvelable à un stockage constitué de batteries au lithium? Oui, mais cela décuplerait le prix de l’électricité...
Premier constat : le lissage à base de batteries au lithium fonctionne bien....
Les problèmes commencent lorsque l’on cherche à se servir de batteries pour injecter dans le réseau de grandes quantités d’électricité pendant des heures ou des jours...
Il en résulte que plus le pourcentage d’énergie intermittente augmente dans le réseau, plus les écarts saisonniers deviennent difficiles à gérer...
Il ne faudrait donc pas trop s’étonner de voir les taux de pénétration des renouvelables plafonner autour de 50 % en attendant de meilleures solutions au problème de l’intermittence.
https://energieetenvironnement.com/2018 ... /#more-654

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