Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

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Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 29 juil. 2019, 21:40

Il peut monter même à 111,31 €/MWh pendant quelques heures, comme le jeudi 3 mars 2018 entre 9 et 12 h, ou à 150,39 €/MWh comme le lundi 26 novembre 2018 entre 17 et 20 heures, mais ça n'impacte pas vraiment la plupart des industriels qui seraient capables de s'effacer totalement ou partiellement en mettant en route leurs groupes électrogènes de secours, s'il ne le font pas c'est que c'est plus rentable de rester connecté pendant quelques heures et de payer au prix fort une électricité de pointe ou qu'ils préfèrent bénéficier de la garantie de fourniture de leur fournisseur sous contrat

La moyenne du prix SPOT sur l'année, calculée sur le continu est bien inférieure à 60€ : 49,64 €/MWh en 2018

Sortir des contrats de fournisseurs et passer sur le marché SPOT pour un gros consommateur permet de se payer, en moins de 5 ans, un groupe électrogène fuel ou gaz qui fonctionnera moins de 500 heures par an, et qui permettra en plus d'éviter de payer le prix fort aux heures de pointes

Mais ça ne durera pas, si tous les gros consommateurs s'équipent, il n'y aura plus de prix volatil sur la pointe

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par energy_isere » 29 juil. 2019, 16:32

mobar a écrit :
29 juil. 2019, 15:07
Le prix spot de l'élec sur le marché libre pour demain est de :
FR (€/MWh) Base : 31,97 Pointe : 34,09 date 30/07/2019
https://www.epexspot.com/fr/
;)

Sur le marché libre, si ton cout de production est de 42 €/MWh, tu perds 8 €/MWh ... dans le cas le plus favorable :-"
Si le producteur vends 60 €/MWh, fatalement quelqu'un paye la différence, dans le cas d'EDF, c'est qui à ton avis?
Et le mobar il se garde bien de dire que le prix spot peut aussi monter à 100 euro le MWh en pointe l'hiver.

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 29 juil. 2019, 15:07

Le prix spot de l'élec sur le marché libre pour demain est de :
FR (€/MWh) Base : 31,97 Pointe : 34,09 date 30/07/2019
https://www.epexspot.com/fr/
;)

Sur le marché libre, si ton cout de production est de 42 €/MWh, tu perds 8 €/MWh ... dans le cas le plus favorable :-"
Si le producteur vends 60 €/MWh, fatalement quelqu'un paye la différence, dans le cas d'EDF, c'est qui à ton avis?

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par Jeuf » 29 juil. 2019, 13:00

Mais cela ne concerne que des périodes de quelques minutes qui se reproduisent quelques fois par an
De plus en plus.
Les prix négatifs peuvent durer plusieurs heures, il y a eu un creux à -80e/MWh un jour en allemagne

voir https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/donnees-de-marche
voir les jours fériés
Le probleme, c'est que des equipements industriels ca s'amortit sur 8000 heures par an, pas sur quelques periodes aleatoires. Et en plus des machines il faut des bonhommes, que l'on ne peut pas embaucher uniquement quand le vent souffle fort. Donc la rentabilite du truc semble compromise.
très juste
il n'y a pas beaucoup de machines à mobiliser en pointe de production.
On pourra peut-être faire des process qui tournent par exemple 3000 par ans, celle où l'elc est la moins chere, connecté au prix du réseau

La transformation d'énergie solaire en H² ou hydrocarbures de synthèse présente un potentiel plus que suffisant pour répondre au besoin, c'est juste une question de basculement de système d'une énergie de stock qui s'est épuisée vers une énergie de flux inépuisable qu'il s'agit de capter
En effet.
Un producteur nuke voit ses couts augmenter alors que ses concurrent produisent années après années à des couts de production de plus en plus bas, fatalement le producteur d'élec nuke confronté à la concurrence, voit ses marges s'éroder
En tout cas, les centrales nucléaires françaises sont bien souples, on voit sur RTE leur production bien diminuer quand le vent se lève, le week-end.
Les centrales nucléaire françaises sont plus souples que les centrales à charbon française et probablement même plus que les centrales à charbon allemandes.
Il y a le prix accès réglementé ARENH (accès au nucléaire historique, obligation faite à EDF de vendre une partie de sa production nucléaire aux autres fournisseurs) à 42euros/MWh, c'est très bas, plus bas que le marché à 62 en ce moment. L'assemblée veut qu'EDF vende plus de courant mais ça n'arrange pas EDf, qui fait des grosses marges sur le nuéclaire en vendant au prix du marché (produit pour 42, vendu pour 60 et quelques)

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 28 juil. 2019, 22:22

Silenius a écrit :
28 juil. 2019, 22:12

Le probleme, c'est que des equipements industriels ca s'amortit sur 8000 heures par an, pas sur quelques periodes aleatoires. Et en plus des machines il faut des bonhommes, que l'on ne peut pas embaucher uniquement quand le vent souffle fort. Donc la rentabilite du truc semble compromise.
Tant qu'il y a du pétrole, du charbon et du gaz en quantité supérieure à la demande, effectivement cela ne présente aucun intérêt
Dés lors que le pétrole viendra à manquer, et ce n'est pas demain, la situation sera différente

La transformation d'énergie solaire en H² ou hydrocarbures de synthèse présente un potentiel plus que suffisant pour répondre au besoin, c'est juste une question de basculement de système d'une énergie de stock qui s'est épuisée vers une énergie de flux inépuisable qu'il s'agit de capter

Les milliards dépensés chaque jour sur les marchés du pétrole trouveront sans problème à s'investir dans le solaire bien avant que le pétrole soit épuisé

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 28 juil. 2019, 22:14

kercoz a écrit :
28 juil. 2019, 18:42

Il n' y a donc pas de problème d' intermitance...pourquoi en faire un fil ?
La question de l'intermittence est un alibi utilisé par les acteurs installés de la production pour faire perdurer leur position
Il n'a pas d'autre réalité que les différentes idioties construites par les oligarchies pour assoir leur pouvoir (dieu/clergés, dette à rembourser/financiers, ennemi héréditaire/militaires, croissance/capitalistes, RCA/politiques de seconde zone ...)

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par Silenius » 28 juil. 2019, 22:12

Pour l'écouler cette élec fatale, il faudrait investir dans des consommateurs effaçables qui feraient de l'H², du méthane de synthèse ou des carburants liquides (tous produits stockables) qui viseraient un autre marché que celui de l'électricité
Le probleme, c'est que des equipements industriels ca s'amortit sur 8000 heures par an, pas sur quelques periodes aleatoires. Et en plus des machines il faut des bonhommes, que l'on ne peut pas embaucher uniquement quand le vent souffle fort. Donc la rentabilite du truc semble compromise.

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par kercoz » 28 juil. 2019, 18:42

mobar a écrit :
28 juil. 2019, 16:27
Lors des périodes de production qui ne correspondent pas à une demande de consommateurs, le prix sur le marché SPOT est déjà très bas, il est même parfois négatif!

Mais cela ne concerne que des périodes de quelques minutes qui se reproduisent quelques fois par an, Le cumul annuel ne permettra jamais d'amortir quelque investissement de consommation ou de stockage d'électricité que ce soit

Il n' y a donc pas de problème d' intermitance...pourquoi en faire un fil ?

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 28 juil. 2019, 16:27

Lors des périodes de production qui ne correspondent pas à une demande de consommateurs, le prix sur le marché SPOT est déjà très bas, il est même parfois négatif!

Mais cela ne concerne que des périodes de quelques minutes qui se reproduisent quelques fois par an, Le cumul annuel ne permettra jamais d'amortir quelque investissement de consommation ou de stockage d'électricité que ce soit

L'électricité produite pendant ces périodes vient de l'ensemble du parc, le nuke pas plus que le thermique , l'éolien, ou le solaire n'étant conçu et intégrés au réseau pour réguler sa production. Si c'était le cas, ces périodes de production excédentaires n'existeraient pas!

Le problème de l'intermittence, pour le producteur privé, ce n'est pas le moment ou le prix de vente de son électricité devient négatif !
Cela se produit bien plus tôt, c'est lorsque le prix de vente de son électricité ne lui permet plus de faire le bénéfice qui servira à arroser ses actionnaires et ceux qui lui ont permis d'accéder à la rente

Un producteur nuke voit ses couts augmenter alors que ses concurrent produisent années après années à des couts de production de plus en plus bas, fatalement le producteur d'élec nuke confronté à la concurrence, voit ses marges s'éroder

Et quand ce producteur est une entreprise nationale, c'est toi et moi qui allons boucher les trous dans la tréso

Capito?

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par kercoz » 28 juil. 2019, 16:06

mobar a écrit :
27 juil. 2019, 22:24
Expert télépathe?

Si c'est de ça dont il parle, ça ne concerne que quelques heures par an, moins de 1 % de la durée de fonctionnement du réseau et une puissance inférieure à quelques % du parc, dans le meilleur des cas

C'est bien de ça dont je parle: baisser le prix de ces "pointes" et le client en trouvera tres vite un usage. il y a d'autres façon de stocker de l' énergie : air comprimé, chaleur, froid, grand froid... productions gourmandes décalées ( presses, fours..) De plus , ces déplacements de conso sont aussi des moindres conso plus tard, donc, lissage.
Maintenant si ça ne concerne que des productions tres marginales, il n' y a donc aucun problème d'intermitance.
Je pense que si les consommateurs sont attirés par un faible prix et mettent en place des process de stock ( doublement des capacités air comp, froid etc, la production locale d'énergie se développera . Le stockage n'étant plus le problème. ..

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 27 juil. 2019, 22:24

Expert télépathe?

Si c'est de ça dont il parle, ça ne concerne que quelques heures par an, moins de 1 % de la durée de fonctionnement du réseau et une puissance inférieure à quelques % du parc, dans le meilleur des cas

Plutôt que de trouver une utilisation à cette électricité qui n'intéresse personne, pourquoi ne pas mettre certaines unités de production en marche réduite voire à l'arrêt si la période dure?

Un Parc de 63 GW devrait pouvoir moduler sa production surtout quand les excédents viennent de moyen de production hautement prévisibles comme le solaire ou l'éolien, juste une question de planification et de couplage des prévisions avec le dispatching de la production pilotable
Et si ça ne suffit pas, maitriser la consommation!
L'essentiel de la croissance de la conso d'élec depuis les années 70 vient de l'explosion de la demande du tiertiaire et du résidentiel, en periode de tension, incitation généralisée à l'effacement, par ajustement des tarifs sur les périodes tendues
En 45 ans, la consommation d'électricité a été multipliée par 3,6, celle du secteur résidentiel-tertiaire par 7,3 et celle de l'agriculture par 3,1 ; celle de l'industrie ne s'est accrue que de 70 % et celle des transports de 99 %. La part de l'industrie (sidérurgie comprise) est passée de près de 60 % en 1970 à 26,8 % en 2015, alors que celle du résidentiel-tertiaire est passée de 34 % à 69 %. La désindustrialisation et la tertiarisation de l'économie se lisent clairement dans ces chiffres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... _en_France

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par Glycogène » 27 juil. 2019, 14:35

Kercoz a mal formulé sa réponse.
Il parle du prix d'achat de l'électricité verte intermittente lors des pointes de production.

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 27 juil. 2019, 13:56

kercoz a écrit :
27 juil. 2019, 13:43
il suffirait ( en premier lieu), de diviser par 3 le cout de l' élec produite en pointes, pour que ( par miracle), des tas de gens et d'entreprises trouvent des usages cachés ou des modes de stockages discrets. Ces processus mis en place, il faudra , bien sur, remonter ces prix à des tarifs raisonnables.
Le problème de l'électricité produite en période de pointe (de consommation), ce n'est pas la consommation, c'est la production :wtf:

A moins que tu ne parles de l'électricité fatale du nuke produite lors des creux de consommation
Dans ce cas, les consommateurs qui manquent pour écouler la production, ils dorment ou leurs usines sont arrêtées
Et le prix de cette élec est déjà au ras des pâquerettes à l'image de l'élec que l'on brade à nos amis d'outre-rhin qui sont en train d'arrêter le nuke

Pour l'écouler cette élec fatale, il faudrait investir dans des consommateurs effaçables qui feraient de l'H², du méthane de synthèse ou des carburants liquides (tous produits stockables) qui viseraient un autre marché que celui de l'électricité

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par mobar » 27 juil. 2019, 13:48

Jeuf a écrit :
26 juil. 2019, 18:16
Intéressant, mais creusons un peu

Ah oui mais ça débite assez?
à 5g de vapeur par litre d'air...
Rien n'empêche de saturer l'air ambiant avec de la vapeur d'eau et d'augmenter sa température, le soleil permet aussi ça!
A 40°C, un air saturé contient 50 g de vapeur par kg, à 60°C c'est 150 g de vapeur par kg
100% de cette vapeur dissociée, donnerait 150*2/18 = 16 g d'H²et 134 g d'O²/kg d'air saturé d'humidité

A 5 € le kg d'H² (d'origine fossile) et 1 € le kg d'O² (obtenu pas distillation fractionnée d'air liquide) sur le marché actuel, l'objectif à atteindre ne parait pas insurmontable

a suivre...

Re: Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

par kercoz » 27 juil. 2019, 13:43

il suffirait ( en premier lieu), de diviser par 3 le cout de l' élec produite en pointes, pour que ( par miracle), des tas de gens et d'entreprises trouvent des usages cachés ou des modes de stockages discrets. Ces processus mis en place, il faudra , bien sur, remonter ces prix à des tarifs raisonnables.

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