oleocene.org

par **cicero** » 27 nov. 2006, 21:26

Lo a écrit :Il est étonnant de voir à quel point le mot "écolo" fait figure d'épouvantail, y compris dans le milieu écolo.

d'épouvantail?! Ici il fait plus figure d'abréviation

Non sérieusement, je voulais seulement attirer l'attention sur le fait que même les gens qui se préocupe sérieusement de l'écologie (Greenpeace) ne regarde pas plus loins que le compartiment concerné. Alors que dans ce domaine, plus que dasn tout autre, il faudrait une aproche globale, holistique. Cette vision fragmentaire de la réalité les amènent sur des solutions qui sont finalament p-e des problèmes plus grave que le mot qu'il cherche à soigner...

Sinon, d'accord avec ton post Cicero le "latinophile

J'imagine que c'est mon pseudo qui a trahis ma passion pour l'époque romaine...

Il y en a qui aime le moyen-âge je préfère Rome.

par Lo » 27 nov. 2006, 06:42

cicero a écrit :Mais ça les escronomistes et même les ecolos ne vous le diront par parce qu'ils ont une pensé par compartiment typique de notre société moderne.

Il est étonnant de voir à quel point le mot "écolo" fait figure d'épouvantail, y compris dans le milieu écolo. Si vous avez une analyse socio-linguistique de ce problème, je suis preneur.
Sinon, d'accord avec ton post Cicero le "latinophile".

par **cicero** » 27 nov. 2006, 05:25

GillesH38 a écrit :...il sera surement toujours plus intéressant de faire fonctionner des machines au (bio)diesel que de payer des journaliers, même avec un baril à 200 ou 300 $.

Le biodiésel ou plus exactement le phytodiesel implique une production agricole qui sur le plan énergétique est positive hors ce n'est absolument pas le cas on brule entre *9 et 10 joules pour en produire une récolter. L'agriculture mécaniser d'aujourd'hui est essentiellement la transformation de pétrole en nourriture. Chercher à maintenir le niveau actuel de mécanisation par les phytocarburants est une abération thermodynamique totale. Ce qui signifie que les phytocarburants actuel sont des dérivées du pétrole, et on un effet aggravant sur l'effet de serre. Mais ça les escronomistes et même les écolos ne vous le diront par parce qu'ils ont une pensé par compartiment typique de notre société moderne.

* voir publications d'Yves Cochet député vert, ainsi que de nombreux ouvrages d'agricultures.

Giespe a écrit :Tout ça revient à dire qu'on va arriver à fonctionner... comme avant... avec "un peu" de pétrole... donc je n'y crois pas.

C'est limpide! La loi de Murphy impliquera obligatoirement que ça plante. La chaine est trop longue et trop fragile pour tenir le coup ça prendrait un miracle. On peut toujours prier Jupiter Capitolin Très Grand et Très Puissant pour que cela tienne le coup mais bon... ça non plus j'y crois pas trop.

par **Geispe** » 25 nov. 2006, 09:50

on observe aussi l'exode rural dans les pays pauvres qui ne consomment pas beaucoup de pétrole

oui, mais la raison de l'exode rural n'est pas le manque de pétrole, mais une question d'économie, de prix des produits agricoles (dumpés par nous) et de salaires, il me semble.

Si l'on veut imaginer que l'on continue chez nous de faire tourner l'agriculture en cas de restriction sévère de pétrole, cela implique diverses choses, à mon avis peu faisables... :
- il faudrait que l'on arrive à faire suivre le pétrole disponible pour le répartir de façon ciblée aux agriculteurs. Or s'il manque au niveau mondial je doute que l'on se mette d'accord pour le répartir équitablement et paisiblement, car çà va être la panique et l'écroulement de l'économie mondiale.
- pour le carburant huile végétale les presses que j'ai vues sont rares et ne pressent que quelques litres en 24H... à l'électricité : cela est insuffisant et suppose qu'il n'y ai pas de panne électrique.
- l'agriculture nécessite également la poursuite des activités industrielles en amont (machines, pièces de rechange, lubrifiants, engrais, produits de traitement, fabrication et transport de tout çà et des toutes les personnes impliquées) et en aval (industries alimentaires, abattoirs, chaines du froid, moyens de stockage et conservation (chimiques, électriques), fonctionnement des grossistes, des commerces pour la disribution dans le pays, boulangeries, donc transport là aussi de tout çà et des personnes... poursuite aussi du fonctionnement des activités rattachées : usines de poids lourds, produits et matériels du froid, usines de transformation alimentaires, (énergie, machines, entretien, personnels, etc.. etc...)
Tout ça revient à dire qu'on va arriver à fonctionner... comme avant... avec "un peu" de pétrole... donc je n'y crois pas.

par **GillesH38** » 25 nov. 2006, 08:37

Je serais assez d'accord avec Hyperion, sur un argument simple : on observe aussi l'exode rural dans les pays pauvres qui ne consomment pas beaucoup de pétrole. La mécanisation de l'agriculture est tellement efficace pour se passer de main d'oeuvre qu'il sera surement toujours plus interessant de faire fonctionner des machines au (bio)diesel que de payer des journaliers, meme avec un baril à 200 ou 300 $. La baisse de production pétrolière touchera amha d'abord et avant tout le transport de marchandises, certes agricoles mais aussi industrielles. La principale conséquence sera la basisse d'activité industrielle qui provoquera ce qu'on observe deja dans les pays "en développement" (je ne sais plus comment les appeler correctement ceux là !) : le développement d'une masse pauvre de 20, 30 % de chomeurs et la constitution de grandes banlieues de plus en plus "bidonvilles", peuplées de gens a qui on n'aura plus de travail à donner.

par **cicero** » 25 nov. 2006, 05:34

hyperion a écrit :...sinon pour se rapprocger de notre pb je n'arrive tjs pas à envisager le collapse, surtout dans l'agriculture, je rabbache le tableau de manicore le % est faible pour l'agiculture
...
bref ,de mon point de vue nous ne sommes pas pres de retourner tous aux champs.

[/quote]

Ce n'est pas très important le % de la tarte pétrolière. C'est le niveau de dépendance qui compte et elle est total et absolue. Le fait est que si les prix du pétrole explosent, ils exploseront également pour la nourriture produite. Cela risque aussi de ruiner les paysans qui déjà sont au bord de la ruine. Et de toute façon il faut bien la transporter la récolte et tu tombe alors dans la catégorie transport... (etc, jusqu'au consomateur) Autant l'effondrement que la faim/famine me sembles inévitables vue l'extrême complexité du réseau alimentaire et la totale dépendance face au pétrole à toute les mailles de la chaîne.

par **cicero** » 21 nov. 2006, 06:09

Omnat a écrit :C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique" !

Je n'ai jamais dit qu'il ne sont plus «récupérable» seulement que ça prend du temps. Pour moi 3 à 4 ans c'est très très long en situation de famine( ou même de crise alimentaire grave). Tu sais en 3-4 ans on peu compter les morts par million... Et je ne parle pas des difficultés à mettre ça en oeuvre dans le cadre de ce qui pourrait prendre le nom dans les livres d'histoires comme «La Grande-Mort de l'An 201x»...

C'est ce temps de latence de 3 à 4 ans qui me fout la trouille... Car je suis convaincu que l'on peu assez difficilement éviter l'effondrement rapide. Et ce d'autant plus si certain pays se livre à une «appropriation de la ressource» par la force (EUs pour ne nommer personne). D'abord 1929++ puis aprêt cette entrée en matière on passe à la caisse...

par **hyperion** » 20 nov. 2006, 14:56

Tout dépend également de la capacité de réaction que nous avons : il suffirait déjà de planter tout le long des routes et chemins de France des arbres comme des fruitiers, des noyers, des chataigniers... çà en fait des millions... pour être assuré d'avoir un minimum de casse-croûte qui vient presque tout seul tous les ans... mais il faut faire çà avec vingt ans d'avance...

j'aime bien cette idée.
en 95 chirac avait fait sa campagne avec la pomme comme symbole.
j'avais demandé lors d'une emission radiophonique avec questions si il pourrait s'engager à planter des pommiers dans les lieux publics. oh le bide la question....réponse du type les fruits créent des saletés en tombant et à qui ils appartiendraient?

je n'avais pas posé cette question pour un probleme de ravitaillement mais plus pour des raisons de convivialité dans un lieu public.
j'étais influencé par le livre de moitessier tamata et l'alliance qui parlait de sa jeunesse indichinoise ou il y avait des manguiers dans saigon.

sinon pour se rapprocger de notre pb je n'arrive tjs pas à envisager le collapse, surtout dans l'agriculture, je rabbache le tableau de manicore
le % est faible pour l'agiculture

et puis pour le collapse,

soit il est d'origine eco, style 29 et il n'y aura pas manque d'essence mais plutot surplus du fait de la baisse de l'activité donc l'agriculture en aura assez

soit la phase plateau s'accentue du fait de la resistance de l'économie : mais là ,il ya le temps de l'adaptation jusqu' à l'explosion du prix qui lui ne sera que momentanée car en effet il entrainera aussitot le cas 1

bref ,de mon point de vue nous ne sommes pas pres de retourner tous aux champs.[/quote]

par **Geispe** » 20 nov. 2006, 14:01

Si l'on sort un peu de la problématique du Pic, une situation de "rien du tout, tout de suite" est envisageable

c'est vrai... mais personnellement j'essaie pour ne pas me perdre dans les scénarii d'envisager "le plus probable" ; pour moi c'est l'équivalent de la fameuse "grève des routiers" sauf qu'elle ne s'arrête plus et que l'absence de pétrole est définitive.

Sinon il y a des choses graves que je crains particulièrement, quand même :
- les perturbations climatiques en font partie. Car l'on constate déjà certains effets néfastes qui pourraient s'accentuer (rayonnements du soleil destructeurs car il arrive déjà aujourd'hui que des plantes cultivées soient carrément brûlées sur pied, sécheresse, dégradation au niveau du stockage des aliments et surtout des semences (nombreuses moisissures) sans compter la production de semences qui devient aléatoire (stérilité)
- nos descendants arriveront certainement à reconstruire quelque chose d'intéressant dans le siècle à venir... mais (j'en parlais plus haut) sait-on combien de temps tiennent des bactéries et de la chimie dans un labo-bunker une fois que celui-ci est abandonné à lui-même ? Au bout d'un siècle si çà commence à se fissurer nos densendants risquent d'avoir droit à une seconde fin de système... mais là je ne m'y connais pas et ne sais pas tout ce qu'on manigance derrière les murs des centres de recherche...

Imagine combien de temps tu peux tenir en complète autarcie avec ce que tu possèdes. Peut-être que l'achat d'un ou 2 sacs de 50 kg de riz (sur une base de 100 kg de riz / personne, il doit être possible de tenir environ 1 an) pourrait s'avérer utile pour compléter les stocks ? Vu l'investissement modique que cela nécessite, il est peut-être sage de réaliser cet achat ?

du riz, non mais j'ai toujours entre 50 et 300kg de blé chez moi : çà se mange et çà se sème... sans compter bien sûr le "un peu de chaque" de tout le reste, le problème étant la conservation...

Pour compléter ce que dit Omnat, Pierre Rabhi (cherche sur google l'association terre et humanisme) a mis au point (en s'appuyant sur des techniques existantes) et expérimenté depuis de nombreuses années des techniques pour redonner vie à un sol pauvre.

le problème c'est qu'il faudrait 36571 Rabhi ou assimilés

(c'est le nombre de communes en France

... (car il n'y a bien sûr pas que ses techniques à lui, mais il y en a pas mal d'autres, diverses...)

par **jerome** » 20 nov. 2006, 13:25

Omnat a écrit :
cicero a écrit :...c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les engrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent.
C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique" !

Pour compléter ce que dit Omnat, Pierre Rabhi (cherche sur google l'association terre et humanisme) a mis au point (en s'appuyant sur des techniques existantes) et expérimenté depuis de nombreuses années des techniques pour redonner vie à un sol pauvre.

par **rammstein** » 20 nov. 2006, 13:18

Salut Geispe,

Si l'on sort un peu de la problématique du Pic, une situation de "rien du tout, tout de suite" est envisageable : pandémie entraînant le confinement de la population pendant plusieurs semaines (cf. épidémie de SRAS à Singapour), accident nucléaire / chimique / biologique contaminant les récoltes et le bétail, dérèglement climatique exceptionnel mettant à mal les cultures, le bétail, la production électrique...

Tant que tu ne l'as pas moissonnée, ta récolte reste hypothétique. En cas de pépin, tu ne pourra baser ta survie que sur tes réserves. Imagine combien de temps tu peux tenir en complète autarcie avec ce que tu possèdes. Peut-être que l'achat d'un ou 2 sacs de 50 kg de riz (sur une base de 100 kg de riz / personne, il doit être possible de tenir environ 1 an) pourrait s'avérer utile pour compléter les stocks ? Vu l'investissement modique que cela nécessite, il est peut-être sage de réaliser cet achat ?

Une autre solution, c'est de devenir obèse !

Enfin si la faim peut constituer un problème à moyen terme (quelques semaines), la soif provoquée par un manque d'eau (ou une eau non potable) fait ses premières victimes dès la première semaine ! Disposer de moyens de filtration de l'eau est un impératif !

Rammstein

par **Geispe** » 20 nov. 2006, 12:54

tout çà c'est toujours et encore une question de scénario : il faudrait en "jouer" plusieurs selon que le "collapse" est plus ou moins brutal, rapide (par rapide j'entends un ou deux ans), selon que l'on se trouve dans une grande ville, une petite ou à la campagne, parce qu'à chaque fois les problèmes rencontrés seront différents. Même d'un pays à l'autre la situation sera très différente : au Canada il fait plus froid mais il y a plus d'espace qu'en France, en dernier recours ils ont des schistes et pas mal de bois, que nous n'avons pas ; les régions de France sont aussi très différentes... : les mesures à mettre en oeuvre pour être autarcique (car l'absence de pétrole c'est surtout çà) sont différentes.
Tout dépend également de la capacité de réaction que nous avons : il suffirait déjà de planter tout le long des routes et chemins de France des arbres comme des fruitiers, des noyers, des chataigniers... çà en fait des millions... pour être assuré d'avoir un minimum de casse-croûte qui vient presque tout seul tous les ans... mais il faut faire çà avec vingt ans d'avance...
Et un sol usé peut se retaper assez vite et il ne donne jamais "rien" : au pire il donne plein de mauvaises herbes qui se mangent, ou des semis spontanés de la récolte précédente...
Pour ma part je me dis "qu'est ce que je fais si je suis livré à moi même en cas de chaos ?" il m'est donc indifférent de savoir si la France sans pétrole peut nourrir 20 millions ou 60 milions d'habitants puisque je ne peux pas agir au-delà de ce qu'il y a chez moi et dans mon voisinage...
Aujourd'hui p.ex. le blé et les autres céréales d'hiver ont 10 ou 15cm, et cela veut dire que nous aurons - si le climat veut bien - notre blé assuré pour l'année 2008,... cela nous donne donc un peu de marge en cas d'alerte... il n'y aura pas "rien du tout" du jour au lendemain.

par **Omnat** » 20 nov. 2006, 10:35

cicero a écrit :...c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les angrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent.
...

Bref, je vois très mal comment on pourrait éviter un «réajustement démografique forcé» pour employé un vocabulaire creux et politiquement correct. La Famine quoi.

C'est une erreur de penser que les sols ne sont plus récupérables! Il suffit de 3 ou 4 ans de "bons soins " pour que le sol redémarre une activité biologique à meme de remplir les conditions d'une "agriculture biologique"

!
Biensur il faudra l'adjonction d'engrais végétaux, de fumiers,de paillage ou BRF,...ce qui peut en cas de carence régionale de ces produit retarder un peu la reconstitution qui finira par se faire naturellement si on évite les engrais et intrants chimiques!!!
Le pb démographique est surtout un pb de répartition démographique(villes et métropoles à dimensions inhumaines, pétrodépendantes!)!
Ceci dit les pbs ne manqueront pas, la correction du gâchis actuel ne pourra se faire par un coup de baguette magique!
...Devant nous, un vaste chantier de reflexion mais surtout d'expérimentations et d'imagination créatrice , au service de la restauration de la vie!

par **rammstein** » 20 nov. 2006, 10:27

Cicero,

Pour te remonter le moral : les forêts canadiennes sont paraît-il très giboyeuses ! En tout cas c'est la patrie des chasseurs à l'arbalète (voir http://www.excaliburcrossbow.com) !

N'oublions pas non plus la biomasse ! Même une terre non cultivable recèle de précieuses protéines (=> insectes) !

Rammstein

par **cicero** » 20 nov. 2006, 06:24

Schlumpf a écrit :Ce que l'agriculture sans pétrole puisse aujourd'hui produire m'est difficile à chiffrer, n'étant pas un spécialiste agricole, mais les 60 millions ne m'apparaissent pas être une limite inatteignable. Même sans pétrole.

Vue l'état des sols je dirais que c'est assez utopique, les terres des pays industrialisés (et des autres p-e) sont à toute fin pratique mort. Sans les angrais chimiques ils ne produiront pas grand chose... Il faudra très longtemps pour les remettres au niveau de 1900, la reconstitution de l'humus est un processus très lent. On ne pourrais sans doute même pas alimenter la population de 1600 telment nos sols sont dégradé. Alors nourrir 60M de français... en 2100 peut être...

Et je ne parle pas du bétail qu'il faudra aussi nourir... La grosse vache holstein va faire place à la petite chêvre bien plus efficace.

Idem pour le Québec qui a en plus sacrifier ses terres les plus fertiles sur les hotels des dieux Progrès et Croissance. Une grande partie du territoire est trop froide, le reste rocheux. La région de Montréal qui constituait le mielleur terroir est recouverte de petite banlieue sans avenir, d'autoroute inutile, de parc de magasins et de leur stationnement interminable.

Bref, je vois très mal comment on pourrait éviter un «réajustement démografique forcé» pour employé un vocabulaire creux et politiquement correct. La Famine quoi.

oleocene.org

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