oleocene.org

par **ABC** » 07 nov. 2007, 20:29

La question n'est pas là. Sceptique analysait la réaction de ceux qui se nomment les "libéraux" à la problématique du PO. Il faut bien comprendre qui est désigné: ce sont les doctrinaires du marché(ils nient l'être mais ce n'est pas important).
Pour le reste, entre la vision pure et dure d'un libéralisme économique sans concession et l'URSS, il me semble qu'il y a tout une gamme de nuances.

par Z » 07 nov. 2007, 19:07

Dans l'économie de marché, le renchérissement du cout du pétrole va créer une motivation pour soi trouver plus de pétrole soi des alternatives viables au pétrole.

Le terme clé ici est 'motivation'. Ca ne veut en aucun cas dire qu'il existe plus de pétrole ou qu'il y ait des alternatives viables. Juste que le système économique oriente pour les chercher.

Bien évidemment, les marchés ne sont jamais purs et parfaits. Par exemple Joseph Stiglitz a théorisé l'asymmétrie de l'information dans les marchés.

Celà étant dis, je considère que "NON" n'est ni une théorie économique valable ou même une politique raisonnable. Que ceux qui rejettent l'économie de marché devraient essayer de proposer autre chose.

A titre d'indication, regardez quand l'URSS a atteint son pic de production et quand elle s'est effondrée.

par **lolo2** » 07 nov. 2007, 06:21

Je connais assez mal l'économie, mais il me semble qu'elle procède via deux simplifications qui l'empêchent de décrire la réalité :
- au niveau de l'agent économique : l'agent économique est rationnel, doué d'un libre-arbitre, autosuffisant et autonome (et là on retrouve nos idées libérales).
- au niveau des mécanismes : pour pouvoir prétendre à la scientificité, l'économie a tendance à se modéliser mathématiquement. Pour que ces modèles soient gérables, l'économie oublie délibérément des facteurs au lieu de les neutraliser.
Le problème est que les libéraux ont une confiance absolue dans l'économie comme science première parce que c'est la seule qui utilise leurs dogmes. (Demandez à un psychologue s'il pense que les agents sont rationnels et libres !)

par **Francis Déry** » 06 nov. 2007, 06:47

LeLama a écrit :Encore faut il croire que la theorie des Jeux est plus exacte que les raisonnements des economistes, ce dont je doute.

J'avais mentionné que dans une société capitaliste purement compétitive, le profit n'existe pas. Nul ne s'enrichit, sauf à court terme.

par **Francis Déry** » 06 nov. 2007, 06:43

LeLama a écrit :
Francis Déry a écrit : Ce dogme est faux. C'est prouvé par la Théorie des Jeux.
Encore faut il croire que la theorie des Jeux est plus exacte que les raisonnements des economistes, ce dont je doute. Ce qui guide nos choix, ce sont nos representations, elles different fortement selon le contexte culturel et ne sont pas modelisables mathematiquement amha, pas plus par la theorie des jeux que par des raisonnements d'optimisation economique.

La théorie des Jeux concernent les décisions prises par plusieurs joueurs. Les décision étant ... décidé par le meilleur intérêt de chacun. L'intérêt (économique, politique, militaire) est à différencier des valeurs culturelles.
Lorsque que les joueurs deviennent nombreux, cela devient injouable.

C'est pour cela qu'un groupe élit toujours un chef pour décider...même s'il est incompétent. Ma preuve est GW Bush.

par **nemo** » 05 nov. 2007, 23:48

+1 Le lama.
La théorie des jeux simplifie a l'excés des situations extrémement complexe. Il est ridicule de modéliser les comportement des gens dans une société complexe avec 2 ou 3 régles, même si elle ce sont des régles fondamentales.
La preuve que c'est bidon c'est que les économistes utilisent cette théorie

.

par **LeLama** » 05 nov. 2007, 20:07

Francis Déry a écrit : Ce dogme est faux. C'est prouvé par la Théorie des Jeux.

Encore faut il croire que la theorie des Jeux est plus exacte que les raisonnements des economistes, ce dont je doute. Ce qui guide nos choix, ce sont nos representations, elles different fortement selon le contexte culturel et ne sont pas modelisables mathematiquement amha, pas plus par la theorie des jeux que par des raisonnements d'optimisation economique.

par **Lansing** » 05 nov. 2007, 18:56

Francis Déry a écrit :Remplacez le terme libéral par celui de libre-affairiste.
...

j'approuve, et tout le reste aussi, bien sûr.

Patrick

par **Francis Déry** » 05 nov. 2007, 18:30

Remplacez le terme libéral par celui de libre-affairiste.
Je pense qu'ici, nous parlons du dogme économique que le bien-être collectif optimal passe par l'ensemble des bien-êtres individuels optimisés, lorsque chaque individu ou degré de liberté, est donné toute la liberté nécessaire (et la rationnalité exigée) pour négocier son bonheur avec ses voisins.
Ce dogme est faux. C'est prouvé par la Théorie des Jeux. Dans l'expression matricielle des choix, lorsque la matrice n'est pas diagonale, tout le monde préfère un tient vaux mieux que deux tu l'auras. Pour le meilleur choix, il faut un arbitre. C'est un appel à la dictature éclairée. Je parle ici des équilibres de Nash (Prix Nobel, “Un homme d'exception”).
Si le libre marché fut vraiment fonctionnel, alors tout les producteurs seraient en compétitition.
Le prix des marchandises convergerait vers le coût de production. Alors les profits ne seraient que des revenus transitoires. À long terme, il n'y a aucun profit.
Dans la vraie vie, les producteurs forment des cartels ou s'entendent provisoirement. Sinon, ce sont des cycles économiques (boom and bust). Les consommateurs sont trop irrationnels (mal informés) et indisciplinés.

par **sceptique** » 18 oct. 2007, 20:54

Un autre point intéressant que j'ai souvent vu, entre autres, sous le plume de Olivier Appert (directeur de IFP) :
Les réserves sont là, il s'agit "simplement" d'un problème d'investissement. Avec une allusion à peine voilée : laisser les grandes compagnies (Total, Exxon, BP, ...) investir "librement" au bon endroit (sous-entendu : Moyen-Orient, Venezuela, Mer Caspienne, ...). Ils nient complétement un PO imminent.
Un autre exemple déjà indiqué ailleurs sur Oleocene http://www.oilfacts.ch/ extraits :

L´AIE part du principe que la terre recèle environ 15000 milliards de barils de pétrole. Environ la moitié de cette quantité peut être extraite sous forme liquide en tant que pétrole conventionnel. L´autre moitié est constituée de bruts extra-lourds, de sables asphaltiques et de schistes bitumineux, dont la mise en exploitation requiert des technologies autres que les technologies d´extraction conventionnelles. Vu d´aujourd´hui, environ 4000 à 6000 milliards de barils sont récupérables d´un point de vue technologique. De ceux-ci, environ 1000 milliards de barils ont déjà été produits depuis le début de l´exploitation pétrolière. Environ la même quantité sera nécessaire afin de satisfaire la demande des 25 prochaines années.
L´AIE en conclut que la base de ressources est assez large au niveau géologique et garantie de manière assez satisfaisante pour assurer la demande mondiale de pétrole jusque bien avant dans le siècle prochain. L´Energy Information Agency des Etats-Unis parvient à la même conclusion en se basant sur les données du US Geological Survey de l´an 2000. Le véritable défi sera de mettre en exploitation les gisements de pétrole mondiaux, de les rendre récupérables aussi bien au niveau technologique qu´au niveau économique et de les utiliser de manière optimisée.
...
Les réserves de pétrole varient donc avec le prix du pétrole et le progrès des technologies d''''extraction. Le premier engendre ce dernier, ce qui mène au «paradoxe des réserves»: plus la demande est importante et plus les consommateurs se montrent disposés à payer un prix élevé, plus l´attrait économique de découvrir et d´extraire plus de pétrole, et donc de développer et d´employer à cet effet des technologies plus performantes, est renforcé. Autrement dit: plus le prix du pétrole est élevé, plus la quantité de réserves de pétrole prouvées augmente.

siècle prochain : comprendre après 2100.

Pour ces libéraux, qui, je le rappelle, gouverne aussi bien à la tete des Etats que des grandes entreprises occidentales le problème est que des acteurs (les pays de l'OPEP par exemple) ne jouent pas le jeu en ne laissant pas les "majors" investir.

Mais, si on réfléchit bien, ce problème de sous-investissement contraint donc par la géologie (argument peakiste : y'a plus rien!) ou la géopolitique (argument libéral) provoque justement le PO et dans les 2 cas ! Avec, en contrepartie, un plateau plutôt étendu. La production stagne depuis 2 ans et les mises en production (Afrique, Bresil, Mer Caspienne, Libye, Irak ...) à venir devraient au pire stabiliser le débit et au mieux l'améliorer vers 90-95 Mb/j, comme prévu par l'ASPO.

par **metamec** » 18 oct. 2007, 19:09

C'est en tout cas ce que croit (espèrent ?) les "libéraux" qui dirigent la majeure partie de non économies.

Ceux qui dirigent la majeur partie de l'économie ont je pense conscience que le monde change.
Il y a une différence entre un chef de grande entreprise et Cecile Philippe.

par **peaknik** » 18 oct. 2007, 19:05

De surcroit les optimiste se trompent à peu pres autant que les pessimiste. Dans les années 60 un tiers des occidentaux pensaient qu'il circuleraient en soucoupe volante magnetique individuelle.
Aujourd'hui on parle du retour en force du chauffage au bois, de l'electricité par moulin a vent, d'isolation au chanvre, d'agriculture bio comme au XIX eme siecle d'economie d'energie.

Le monde est franchement décroissant par rapport à ce qu'il aurait été si la courbe de consommation energetique n'avait pas ete cassé en 73.

Que les famines soient aujourd'hui plus rare qu'hier ne presage pas qu'elle n'adviendront pas à l'avenir. Et si la population mondiale peut se nourrir en quantité suffisante, la qualité, la diversité ne s'ameliore pas pour une partie quasi majoritaire de l'humanité.
Effectivement si les homme se contente d'une purée de boulgour la terre peut nourrir 15 milliard d'homme. S'il est question de manger sur la terre entiere un peu de viande une fois par semaine c'est deja impossible.

Et non on a pas remplacer la potasse par un autre minéral plus efficace. Le pic de production de potasse -engrais essentiel- est passé depuis 1989. Et meme si les pic minier sont moins raides que pour les hydrocarbure il demeure que la production d'engrais stagne quand la population s'accroit de 75 000 000 d'habitants chaque années.

Les optimiste se focalisent sur les secteurs "de luxe" c'est a dire les secteur non vitaux comme l'aviation les telecoms ou l'informatique qui connaissent des croissance en volume et des progres technique considerable. Il néglige les secteur vitaux comme l'alimentation ou l'energie qui eux n'ont qu'une croissance planplan et notoirement trop faible par rapport à la croissance demographique.

Il faut reconnaître que jusqu'en 2000, en gros, le paradigme libéral : "il n'y a pas de pénurie et les prix des matières premières vont rester durablement stables ou baisser" s'est avéré vrai ! Cela fait plus de 100 ans de vérité.
Maintenant, depuis qq années, cela semble ne plus marcher. Le pétrole résiste à la "théorie des cycles économiques" (voir debut du fil). Est-ce un simple accident temporaire et le cours normal des choses va reprendre ? C'est à dire un prix du pétrole plus raisonnable ?
C'est en tout cas ce que croit (espèrent ?) les "libéraux" qui dirigent la majeure partie de non économies.

Encore une fois les prevision les plus delirante sont souvent faite par les états. En france selon le Plan des années 70 on etait supposé consommer 1000 TWh en 2000 on est a peine a la moitié. Sans parler des plan communiste avec leurs rendement en blé de 1400000 quintaux à l'hectare des 1965.

par **sceptique** » 18 oct. 2007, 18:56

Il faut reconnaître que jusqu'en 2000, en gros, le paradigme libéral : "il n'y a pas de pénurie et les prix des matières premières vont rester durablement stables ou baisser" s'est avéré vrai ! Cela fait plus de 100 ans de vérité.
Maintenant, depuis qq années, cela semble ne plus marcher. Le pétrole résiste à la "théorie des cycles économiques" (voir debut du fil). Est-ce un simple accident temporaire et le cours normal des choses va reprendre ? C'est à dire un prix du pétrole plus raisonnable ?
C'est en tout cas ce que croit (espèrent ?) les "libéraux" qui dirigent la majeure partie de non économies.

par **valid** » 18 oct. 2007, 18:39

sceptique a écrit :Or, il est juste de reconnaître que jusqu'à maintenant ils ont toujours eu raison.

Jouer sur l'échelle du temps permet de donner raison à n'importe qui (même aux peakistes que nous sommes).

par **sceptique** » 18 oct. 2007, 18:18

Je reprécise le mode de fonctionnement intellectuel de la plupart des "liberaux" mais aussi, plus important, de la plupart de nos dirigeants concernant l'épuisement des ressources naturelles :

En 1980, Simon a demandé à Ehrlich de prendre cinq métaux présumés « rares » de son choix et a gagé avec lui que dix ans plus tard, leurs prix auraient baissé. Ehrlich croyait évidemment que ces métaux deviendraient de plus en plus rares et que leurs prix allaient au contraire monter. Cette vision alarmiste était très à la mode dans les années 1970, alors que tout le monde, des gourous écolos du Club de Rome au président Jimmy Carter, prédisait un épuisement des ressources pétrolières et un effondrement de la civilisation industrielle.

En 1990, il s'avérait que les prix des cinq métaux avaient effectivement baissé, dans des proportions allant de 3,5% à 72%. Ehrlich a dû payer. La raison? De nouvelles découvertes ont augmenté les réserves disponibles de ces métaux. Des améliorations technologiques ont fait en sorte qu'on en utilise moins pour arriver à un même résultat. Des substituts plus efficaces ont été développés. Bref, l'économie de marché est un processus dynamique et lorsqu'on les laisse faire, les humains trouvent toujours de nouvelles façons de solutionner des problèmes et de contourner les limites naturelles.

Or, il est juste de reconnaître que jusqu'à maintenant ils ont toujours eu raison.

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Les Liberaux et le PO. Mode de raisonnement.

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