Grandeur et solitude des partisans de l'économie verte

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par Saratoga Elensar » 19 nov. 2007, 01:11

LeLama a écrit :
Jaguar75 a écrit : Exactement ce que font -sans prendre de telles précautios oratoires- ceux qui nient catégoriquement la possibilité d'une percée significative dans le domaine énergétique!
:
Je n'ai encore rencontré personne qui nie catégoriquement la possibilité de percée énergétique. Mais au vu des connaissances actuelles, le déclin énergétique est le plus probable. Il n'est pas certain, mais il est très probable.
Tout dépend ce que l'on appelle percée énergetique et à quelle échéance.

Puisque de toute manière les solutions existent dans une certaine mesure...les énergies renouvelables et dans le respect avec la nature la biomasse....

Le monde va pas s'arreter de tourner du jour au lendemain de toute manière, mais les gens les plus dangereux sont sans doute ceux qui nous disent que la transition du pétrole vers autre chose se fera sans soucis grace à la technologie...

par LeLama » 19 nov. 2007, 00:08

Jaguar75 a écrit : Exactement ce que font -sans prendre de telles précautios oratoires- ceux qui nient catégoriquement la possibilité d'une percée significative dans le domaine énergétique!
:
Je n'ai encore rencontré personne qui nie catégoriquement la possibilité de percée énergétique. Mais au vu des connaissances actuelles, le déclin énergétique est le plus probable. Il n'est pas certain, mais il est très probable.

par Jaguar75 » 18 nov. 2007, 22:14

Au début du siècle passé, le 17 décembre 1903, Simon Newcomb prouva, avec force détails et d’une manière rigoureusement scientifique, qu’un objet plus lourd que l’air ne pouvait voler. Cela lui valut d’être approuvé et félicité par ses pairs pour son brillant exposé. Au même moment, Wilbur et Orville Wright faisaient voler à Kitty Hawk, leur aéroplane « Flyer ».

Bon d'après Wikipédia, il aurait en fait émis la réserve que ceci s'appliquait en l'état des matériaux disponibles à l'époque.

Exactement ce que font -sans prendre de telles précautios oratoires- ceux qui nient catégoriquement la possibilité d'une percée significative dans le domaine énergétique!

Bon allez un autre pour la route, bien de chez nous celui-là, et incontestable:

Plus tard, à Castelnaudary en 1873, Clément Ader utilisera le vent d'Autan, qui souffle parfois très fort en Languedoc pour sustenter son planeur aux ailes emplumées de 7,20 mètres d'envergure. Cette expérience fait affirmer au pionnier qu'un plus lourd que l'air peut voler en dépit des affirmations de l'astronome Lalande. Ce savant avait en effet, en se basant sur les lois de Newton, relatives à la résistance de l'air, démontré par calcul, que c'était impossible.

Tordons le cou aux légendes urbaines! 8-) :lol:

par Jaguar75 » 18 nov. 2007, 21:35

Tiennel a écrit :
Vous me faites penser à tous ces physiciens de la fin du XIXe siècle qui assuraient du haut de leur autorité et de leurs diplômes, règle à calcul en main, qu'il était absolument impossible de faire voler un plus lourd que l'air
Juste pour vérifier que tu n'évoques pas une légende urbaine, peux-tu juste citer le nom d'un de ces physiciens de la fin du XIXème ?

Juste un ;)
J'essaie de retrouver. Pas facile. L'histoire n'a pas forcément retenu leur nom, ou en tout cas pas pour cela - et s'ils étaient très connus et ont raconté des conneries sur le sujet, la postérité les aura sans doute expurgées. Mais je cherche...

par rurbain » 13 nov. 2007, 22:50

Schlumpf a écrit :Mais quel tissu d'âneries ce post ! D'abord la guerre de Troie n'est pas dûe à Cassandre, mais est à imputer à Hélène. Cassandre, elle, avait d'autres pb, mais à Thèbes...

Quant à ceux qui affirment que 0,6°C n'est pas un problème, qu'ils aillent voir les différences de t° globales entre les ères interglaciaires... Celles qui font monter ou descendre les mers de 120mètres par exemple...
0.6, on verra surement pas la différence de notre vivant. Mais je voudrais pas être à la place de mes gosses ou de leurs enfants...

par Schlumpf » 13 nov. 2007, 22:48

Mais quel tissu d'âneries ce post ! D'abord la guerre de Troie n'est pas dûe à Cassandre, mais est à imputer à Hélène. Cassandre, elle, avait d'autres pb, mais à Thèbes...

Quant à ceux qui affirment que 0,6°C n'est pas un problème, qu'ils aillent voir les différences de t° globales entre les ères interglaciaires... Celles qui font monter ou descendre les mers de 120mètres par exemple...

par Transparence » 13 nov. 2007, 00:05

valid a écrit : Dites, vos bidules à concentration, ils son fabriqués avec quoi ?
Réponse ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 325#151325

par nemo » 12 nov. 2007, 23:45

Dites, vos bidules à concentration, ils son fabriqués avec quoi ?
Pose ta question dans le fil adéquat stp. ;)

par valid » 12 nov. 2007, 23:43

Transparence a écrit :
Quelle source d'énergie miracle pourrait d'ici là venir combler, dans une génération, le déclin de celles que l'humanité maîtrise déjà ?
Le solaire à concentration.
Dites, vos bidules à concentration, ils son fabriqués avec quoi ?

par Transparence » 12 nov. 2007, 23:05

LeLama a écrit : Bon, faisons un rapide tour d'horizon des alternatives :
Le nucleaire.
Les agrocarburants.
L'eolien.
Le photovoltaique.
Les sables bitumineux, les schistes bitumineux.
Les agrocarburants de seconde generation.
La fusion nucleaire. [ (...)
Tu es sûr de ne rien avoir oublié ? (jettes un coup d'oeil sur ma signature, c'est du Janco) ;)

par weremouse » 12 nov. 2007, 21:36

Je suis surtout préoccupé par les risques qu'encourt le seul progrès qui en vaille la peine : la médecine.

Quand je pense aux médicaments et à tous les systèmes perfectionnés, merveilles de technique qui sauvent la vie des gens, et qui sont plus ou moins directement dépendants de la pétrochimie...

par LeLama » 12 nov. 2007, 21:29

Transparence a écrit :
LeLama a écrit :Le probleme du discours mythique du progres, c'est qu'il engage a ne pas prevoir le plan B. Toutes les infos dont on dispose aujourd'hui suggerent qu'on n'aura pas d'energie de remplacement .
Quelles infos ? Uniquement les infos francaises ? Sources ?
Bon, faisons un rapide tour d'horizon des alternatives.

Le nucleaire. 2% de l'energie mondiale. Pas assez de combustible. On nous avait promis l'explosion du nuc il y a 5 ou 10 ans et il ne s'est rien passe. Meme le lobby pro nuc francais reconnait maintenant que l'objectif est de renouveller le parc, pas de le multiplier. voir http://www.industrie.gouv.fr/energie/nu ... r_3_15.htm ou http://actionnaires.edf.com/97126i/Accu ... tegie.html

Les agrocarburants. Il y avait eu un calcul interessant de Sceptique sur ce site. Il faut convertir tous les deux ou trois ans la totalité de la surface agricole francaise pour simplement compenser les 3% de decroissance annuelle du petrole, sans parler de la décroissance des autres fossiles.

L'eolien. Voir sur le site de Jancovici. On ne peut obtenir que quelques pouillemes par rapport a l'energie petroliere. Meme le Danemark avec des conditions d'installation exceptionnelles et une volonte politique marquee ne satisfaisait que 13% de son energie en 2001 grace a l'eolien. http://www.dissident-media.org/stop_nog ... onnes.html

Le photovoltaique. Economiquement impossible a l'heure actuelle. Problemes de stockage. Probleme de disponibilite de silicium suffisamment pur.

Les sables bitumineux, les schistes bitumineux. Ca fait 10 ans qu'on nous promet qu'ils seront bientot rentables avec la montee du prix du petrole et qu'on va les exploiter par dizaines de millions de baril jour. La production reste inferieure a 2 millions de baril jour. Les entreprises repoussent sans cesse le seuil de prix a partir duquel l'exploitation sera massive et elles ne prevoient pas de depasser 4 millions de barils jour avant 2030 (pour les sables, pour les schistes, on n'en parle meme pas).

Les agrocarburants de seconde generation. Gilles nous a fait suivre les avis de chercheurs qui travaillent sur le sujet. Une fois depouillés de la publi-information, on s'apercoit que les difficultes sont toujours devant nous et qu'on est loin d'avoir une situation satisfaisante a proposer.

La fusion nucleaire. Je ne comprend pas bien quels sont les progres faits depuis les premieres tentatives dans les annees 70. On bricole, on fait qqs ameliorations ponctuelles, mais les 5 problemes fondamentaux restent entiers me semble-t-il: maintien de la reaction, resistance des materiels aux hautes energies, rarete des ressources (tritium en particulier), bilan energetique, bilan economique. Aucun de ces problemes n'a de reponse satisfaisante 40 ans apres les premieres tentatives. Avec Iter, on espere seulement commencer a comprendre le premier des 5 points dans 40 ans.

Je ne dis pas qu'on ne trouvera pas mieux. Je dis que toutes les promesses qui ont ete faites ces dernieres annees ont ete des echecs. On n'a pas trouvé de substitut au pétrole et au charbon qui soit exploitables dans des quantites correspondant a notre niveau de consommation energetique actuel. (c'est sans doute mieux pour la planète, mais pas pour le social ! )

Quand tu fais un sport collectif. Si le ballon est intercepté pendant que l'equipe est en position d'attaque, trois passes plus tard tu prends un but. Aujourd'hui, les politiques, les industriels, la majorité des citoyens, quasiment tout le monde joue en position d'attaque : developper les marchés, chercher des énergies nouvelles, favoriser la croissance et le pouvoir d'achat. Personne ne semble vraiment envisager la possibilite de pénurie énergetique majeure. Or c'est pourtant la situation la plus probable.

C'est pour ca que la situation est dangereuse. Tout le monde est en attaque et il faudrait pourtant surveiller sa défense. Que se passera-t-il si la science n'apporte aucune réponse satisfaisante ? On devrait se preparer : subventionner fortement l'isolation des batiments, le solaire thermique, faire des experiences pour comprendre comment faire fonctionner une agriculture avec une energie 20 fois plus chère ... C'est parce que la majorite des gens pensent qu'il y aura un "progres" que la situation est dangereuse. On est dans une situation probabiliste, il faut envisager les deux hypotheses, et le mythe du progrès déresponsabilise les décideurs. Par croyance en le progres, ils refusent d'envisager que la situation ne puisse pas tourner comme ils le veulent.

On risque de prendre un but en trois passes. Si le baril flambe a 500 dollars dans 5 ans avec une bonne recession à la clé, les déficits explosent et on n'a plus aucune marge de maneuvre financiere. Impossible de trouver les fonds pour isoler le parc immobilier francais ou avoir le temps de former les agriculteurs a des techniques economes en petrole. On gèrera la galère comme on pourra alors qu'on avait le temps de se préparer depuis 10 ans dejà.

par Transparence » 12 nov. 2007, 20:46

rurbain a écrit : Le Solaire ne le fera jamais en France.
Le potentiel du solaire PhotoVoltaïque francais est superieur a celui de l'Allemagne. On peut faire mieux qu'eux.
Il en faudra, certes
Pourquoi ?

par rurbain » 12 nov. 2007, 20:40

Transparence a écrit :As-tu au moins lu le titre du sujet ?
Comment veux-tu parler d'une économie verte sans le solaire ? :lol:

Si l'idée d'une économie verte te rend vert, je t'invite à aller faire un tour sur les fils prolifération nucléaire, déchets nucléaire et peak uranium pour reprendre des forces :D
Je ne parle pas d'économie tout court sans le solaire !!
Il en faudra, certes; mais sous notre latitude, c'est pas jouable en étant un minimum indépendants énergétiquement.
Et ce sera le challenge pour tous les pays: ne pas dépendre d'un pays qui peut devenir potentiellement adversaire pour ses ressources.
Le Solaire ne le fera jamais en France.

par Transparence » 12 nov. 2007, 20:35

As-tu au moins lu le titre du sujet ?
Comment veux-tu parler d'une économie verte sans le solaire ?

Si l'idée d'une économie verte te rend vert, je t'invite à aller faire un tour sur les fils prolifération nucléaire, Iran, Pakistan, déchets nucléaire et peak uranium pour reprendre des forces :D

Dangerosité et solitude des partisans d'une économie nucléaire

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