le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

par GillesH38 » 13 janv. 2024, 18:24

Jeudi a écrit :
13 janv. 2024, 18:19
…et ça marche à ton goût ou c’est plutôt statique?
moi en tout cas, je l'aime bien supert, même si on est pas toujours d'accord, et heureusement, je trouve ses remarques souvent pertinentes, et j'apprécie plus de discuter avec lui qu'avec toi qui cultives une mauvaise foi systématique.

Re: le pic est-il un mirage ?

par Jeudi » 13 janv. 2024, 18:19

supert a écrit :
13 janv. 2024, 15:13
Tu as raison jeudi.
Bon point, merci de le relever.
Je te montre que tu as manipulé mes propos
…et comme je te l’expliquais dans mon dernier message, ma persepctive sur cette démonstration diffère, même si c’est dur à imaginer avec toutes les tentatives de complot qu’on voit partout ces jours-ci. Je n’ai pas à m’excuser d’essayer une fois de te sortir de ta caisse de résonance, même si j’admet que ça fait comique de répétition avec certains de tes camarades.
Il semble que tu as voulu pontifier, me donner une leçon, faire le sage
…et la perspective te dérange? Au pire tu écoutes et tu rigoles, faut pas te faire péter la tension parce qu’il y a un type qui dit des conneries sur internet,

Supert qui aime se faire des copains
…et ça marche à ton goût ou c’est plutôt statique?

Re: le pic est-il un mirage ?

par supert » 13 janv. 2024, 15:13

Tu as raison jeudi.

Je te montre que tu as manipulé mes propos, mais surtout, ne le reconnais pas et ne t'excuse pas.

Et puis, reviens avec une nouvelle petite leçon de morale qui montre à mon avis ceux que j'ai appelé ta malveillance (je reconnais que le terme n'est pas parfait, mais l'idée est là). Il semble que tu as voulu pontifier, me donner une leçon, faire le sage, et ceci en manipulant mes propos. Quant à ta dernière phrase, elle relève d'un dialogue entre toi et toi, pas entre toi et moi. Tu me prêtes des pensées que je n'ai pas, tout simplement.

Tu sembles être un petit menteur manipulateur.


Supert qui aime se faire des copains

Re: le pic est-il un mirage ?

par Jeudi » 13 janv. 2024, 14:26

tita a écrit :
11 janv. 2024, 10:54
Si je fais le tour de différentes régions sur les 20 dernières années (enfin, jusqu'à 2019 parce qu'après c'est le bordel):
Intéressant, merci pour ces données. As-tu une idée de pourquoi le Mexique a baissé autant?
Quelques constats: Les pays les plus "développés" ont un peu réduit leur consommation, sans que ce soit spectaculaire, mais ça reste des exemples de pic de la demande. Par contre, les pays qui se développent ont vu leur consommation augmenter, plutôt fortement. Si l'Inde fait comme la Chine, ils vont augmenter leur consommation de 10 Mb/j dans les 20 prochaines années. Les crises économiques peuvent avoir un effet important sur la consommation.

On peut peut-être attendre longtemps pour voir la production/consommation de pétrole diminuer sans jamais remonter. Que ce soit pic demande ou pic offre, le titre du sujet s'applique tout aussi bien.
On peut peut-être le penser effectivement. En termes de probabilité, tu évaluerais comment les hypothèses « baisse notable dans les dix ans » versus « stagnation »? (je suis également intéressé à ton choix de ce que tu appellerais « notable » pour cette question).

@supert: je ne considère pas malveillant de te signaler que tu  «apprends» uniquement ce qui ne change pas tes croyances initiales, et je te souhaite sincèrement qu’un jour tu partageras ce point de vue.

Re: le pic est-il un mirage ?

par supert » 12 janv. 2024, 15:20

Jeudi, ce que tu m'as écris est tellement beau, que je vais faire une exception pour toi en utilisant le copier/coller, tu le vaux bien. (c'est moi qui grasse)
jeudi a écrit :
supert a écrit :Si j'ai bien compris, j'avais déja tout compris :mrgreen:
L’inconvénient d’avoir déjà tout compris, c’est de n’avoir rien appris.
Ci-dessus donc, le message complet de Jeudi.
Ci-dessous, le message de la tomate repris par Jeudi, augmenter des 4 mots qui suivent et que je grasse:
supert a écrit :Si j'ai bien compris, j'avais déja tout compris :mrgreen:
Mais j'ai appris: ...
Merci Jeudi pour ton commentaire constructif qui n'avait bien entendu aucune mauvaise intention.


Supert

Re: le pic est-il un mirage ?

par tita » 11 janv. 2024, 10:54

supert a écrit :
10 janv. 2024, 14:30
Je suis donc encore plus convaincu qu'il y a 2 jours du peu de sens (je suis gentil) de cette notion de "pic de la demande".
Je me répète, je vois du sens à un pic de la production et à un pic de l'échange.
Le sens du pic demande, c'est qu'on substituerait les usages du pétrole par d'autres ressources. Une crise diminuerait la demande, mais ce serait temporaire (à moins qu'on parte vraiment en couille).

Jeudi a donné l'exemple de l'amiante. Mais c'est un cas particulier et très rare pour une ressource minière.

Pic échange ne veut pas dire grand chose, ce serait juste un constat, sans savoir la cause pour laquelle on en échangerait moins. Pour distinguer si ça viendrait d'un pic de l'offre ou d'un pic de la demande, il faudrait voir l'effet que ça a sur les prix. Enfin, en comparaison du PIB ou en tenant compte de l'inflation, sinon ça veut pas dire grand chose.

Si je fais le tour de différentes régions sur les 20 dernières années (enfin, jusqu'à 2019 parce qu'après c'est le bordel):

Amérique du nord: Y'a un pic de consommation en 2005 (25 Mb/j), et après c'est descendu à 23.7 Mb/j. Par contre, la conso au Mexique a diminué de 20%.

Amérique du sud: 6.5 Mb/j en 2014, pour descendre à 5.9 Mb/j en 2019.

Europe: 16.7 Mb/j en 2006 pour descendre à 14.9 Mb/j en 2019.

CIS: 6.7 Mb/j en 1989, 4.4 Mb/j en 2019. Oui, la Russie a pris cher.

Moyen-Orient: La consommation augmente fortement. 6.3 Mb/j en 2005, 9 Mb/j en 2019.

Afrique: Pareil, ça monte. 2.9 Mb/j en 2005, 4 Mb/j en 2019.

Asie: Là c'est l'explosion. 24 Mb/j en 2005, 36 Mb/j en 2019.

Quelques constats: Les pays les plus "développés" ont un peu réduit leur consommation, sans que ce soit spectaculaire, mais ça reste des exemples de pic de la demande. Par contre, les pays qui se développent ont vu leur consommation augmenter, plutôt fortement. Si l'Inde fait comme la Chine, ils vont augmenter leur consommation de 10 Mb/j dans les 20 prochaines années. Les crises économiques peuvent avoir un effet important sur la consommation.

On peut peut-être attendre longtemps pour voir la production/consommation de pétrole diminuer sans jamais remonter. Que ce soit pic demande ou pic offre, le titre du sujet s'applique tout aussi bien.

Re: le pic est-il un mirage ?

par Jeudi » 10 janv. 2024, 22:00

supert a écrit :
10 janv. 2024, 14:30
Si j'ai bien compris, j'avais déja tout compris :mrgreen:
L’inconvénient d’avoir déjà tout compris, c’est de n’avoir rien appris.

Re: le pic est-il un mirage ?

par LeLama » 10 janv. 2024, 16:05

supert a écrit :
10 janv. 2024, 14:30
Je suis donc encore plus convaincu qu'il y a 2 jours du peu de sens (je suis gentil) de cette notion de "pic de la demande".
Ouaip, à mes yeux ton point de vue se défend, même si je ne le partage pas totalement.

Re: le pic est-il un mirage ?

par supert » 10 janv. 2024, 14:30

Si j'ai bien compris, j'avais déja tout compris :mrgreen:
Mais j'ai appris: c'est rigolo le coup des vecteurs avec des variables qui ne changent rien au résultat final.
lelama a écrit :Pour moi la notion de pic de de la demande a un sens mathématique tant qu'on reste dans une zone de prix à peu près défini
Je comprends mais j'y vois plusieurs fragilités :
-la limite que tu soulignes (prix à peu près stable)
-négliger les variations de la demande à l'intérieur d'une faible variation de prix
-négliger les facteurs autres que le prix. Comme tu l'as dis, tu les enlève pour simplifier l'explication, mais dans la réalité ils sont bien là. Tiens, un facteur qui peut grossir considérablement... ou pas du tout: la médisance sociale autour de celui qui a un diesel au lieu de rouler proprement à l’électrique. On voit déja ça dans le boboland qu'est la France et pour les pays plus pauvres on pourra penser à une "pression inter-étatique" plutôt que sociale.


Je suis donc encore plus convaincu qu'il y a 2 jours du peu de sens (je suis gentil) de cette notion de "pic de la demande".
Je me répète, je vois du sens à un pic de la production et à un pic de l'échange.

Quant au truc de Gilles sur le prix du baril, je le relirais plus tard, mon cerveau fatigue.

Supert

Re: le pic est-il un mirage ?

par GillesH38 » 10 janv. 2024, 11:27

oui mais tant que les alternatives ne seront pas moins chères, il n'y aura pas de pic de la demande.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 10 janv. 2024, 10:44

Ce qui est un progrès ... pour les pauvres! :lol:

Re: le pic est-il un mirage ?

par GillesH38 » 10 janv. 2024, 10:41

on verra que les alternatives au pétrole seront plus avantageuses quand ce seront les pauvres qui achètent des boites de raviolis et font ressemeler leurs chaussures qui les adoptent, pas les riches.

On n'y est pas du tout , et je doute qu'on y soit avant très longtemps. En attendant, tous les bobos qui achètent des VE ne feront que permettre à plus de pauvres d'avoir des VT.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 10 janv. 2024, 09:58

Le pétole de schiste il y a une probabilité proche de 1 qu'il ne soit pas qu'américain, mais ça ne veut pas dire qu'il se développera partout surtout si les progrès dans la compétitivité des EnR continuent ou que de nouvelles sources d'énergie primaires sont découvertes en quantité suffisamment importantes, comme l'hydrogène blanc par exemple!

Le pic de la demande de pétrole dépends plus des alternatives au pétrole que du pétrole lui-même

Mais pour le moment les capacités et les couts de productions sont telles que le pic de demande est repoussé chaque année grâce aux avancées technologiques, à l'amélioration des taux de récupération et à la saturation de la demande

Le pic de demande ce ne sera pas avant 2050 au plus tôt!

Re: le pic est-il un mirage ?

par GillesH38 » 10 janv. 2024, 05:34

Oui je suis d'accord, mon raisonnement hyper simpliste supposait que les courbes O(P,t) et D(P,t) montaient ou descendaient sans déformation, des simples translations, et donc que les valeurs pouvaient passer par un maximum ou un minimum pour toutes les valeurs de P simultanément. C'est évidemment très simplificateur et il se peut tres bien que ces courbes ondulent en se déformant et que donc les maxima et minima n'arrivent pas simultanément pour les différentes valeurs de P. Dans ce cas le concept de pic "global" de la demande n'a pas vraiment de sens.

En revanche mon intuition de physicien me dit que comme ce qu'il se passe de significatif est autour du point d"équilibre offre-demande, on peut espérer (?) pouvoir linéariser la courbe au voisinage de ce point et ne considérer que la variation de l'offre et de la demande proche de ce point : on ne considérera que la courbe au voisinage immédiat qui, si ce n'est pas trop chaotique, peut etre vu comme un segment de droite et donc varie relativement simplement, on peut le paramétrer par une origine et une pente (qui correspond à l'élasticité de la demande par rapport au prix). Les images "simples" peuvent assez bien fonctionner, et j'en reviens à ce que je disais : si la baisse est essentiellement due à une baisse de l'offre, le point d'équilibre se déplace vers un volume inférieur ET un prix d'équilibre supérieur, la baisse se produit donc dans un contexte de prix élevés et croissants, et si elle est essentiellement due à une baisse de la demande, le point se déplace vers un volume inférieur ET un prix d'équilibre inférieur, la baisse se produit donc dans un contexte de prix bas et décroissants (et encore une fois, ce n'est pas de la science-fiction, c'est bien ce qui s'est passé au moment du pic de la demande dans les années 80, après la crise de 2008 ou au moment du Covid, où la baisse brutale de production a été causée par une chute des prix).

Donc la manière la plus simple de regarder si on est plutot dans un pic de l'offre ou dans un pic de la demande, c'est bien de regarder le prix du baril. A noter que les deux peuvent s'enchainer comme en 2008 : on a eu d'abord une flambée du baril, provoquant une flambée des taux d'intérêt, puis à cause des subprimes ça a entrainé un krach boursier diminuant brutalement la demande. Même si c'était un pic de la demande après le krach, à l'origine c'était bien un pic de l'offre - jusqu'a ce que le développement de nouvelles sources en particulier le pétrole de schistes américain redonne de l'air à l'offre.

Re: le pic est-il un mirage ?

par LeLama » 09 janv. 2024, 23:21

supert a écrit :
09 janv. 2024, 19:04
D'où mon problème. Il n'y a pas de demande en soi, il y a un ensemble de facteurs qui feront qu'un jour on échangera sur les marchés plus de pétrole qu'à aucun autre moment de l'histoire de l'humanité.
Je vais essayer de developper un peu. Faut a mon avis formaliser un peu, ce qui permet de dire exactement quelle phrase n'est pas comprehensible si y'en a, et de mettre le doigt sur le desaccord ou le point dur de facon precise.

Je fixe les noms des variables: temps t et prix P pour petrole. Je pars d'un modele ou ya un carnet d'ordre pour l'offre qu'on symbolise par une fonction O(t,P) et un carnet d'ordre pour la demande associe' a une fonction D(t,P). Le prix d'equilibre P(t) a l'instant t est choisi de sorte que D(t,P(t))=O(t,P(t)). Il maximise la quantite' echangee. Tu connais bien ca.

Dans ce modele, les facteurs dont tu parles, c'est juste le prix P, pour simplifier. On pourrait complexifier en remplacant D(t,P) par D(t,P1,P2...), ca rendrait juste les choses plus compliquees sans rien apporter sur le fond, donc je reste sur le modele simple avec le prix comme seul facteur exterieur.

Tu as tout a fait raison, et ca montre que tu as une bonne comprehension intuitive des maths a mon avis, qu'on ne peut pas parler de pic de la fonction D(t,P) en toute generalite. Par exemple si je prends la fonction D(t,P)=1000 -(t- sin(1/(150-P)))^2 avec un prix P qui monterait vers 150, personne ne pourrait dire a quel instant serait le pic de D car ca depend fortement et de facon instable des conditions exterieures P.

C'est en fait un pb qu'on rencontre souvent en maths ou en sciences en general, le fait que les quantités dependent a priori des variables intermediaires. C'est le cas ici avec la variable intermediaire P representant les conditions exterieures. Parfois, cette dependance est juste une illusion, parfois non. Par exemple, dans une espace vectoriel, disons que je veux faire la somme de 2 vecteurs et construire un point. Je vais prendre une base de l'espace vectoriel, representer le vecteur par des coordonnées et faire un calcul en coordonnees. Et, ô miracle, le vecteur que je dessine a la fin ne depend pas du choix de la base que j'ai choisie comme donnee intermediaire pour faire le calcul. C'est a dire que j'ai l'impression que mon calcul depend du choix de la base que j'ai fait, mais c'est une illusion, en fait non, ça ne depend pas. Si je ne suis pas dans un espace vectoriel mais que je suis dans un espace affine avec des points, et bien je ne peux pas faire la meme chose : si j'essaie d'ajouter 2 points, ben je vais trouver un resultat different en fonction des reperes que je choisis. Et donc, conclusion : en maths, on peut additionner deux vecteurs dans un espace vectoriel, c'est un concept bien défini, mais il est interdit d'additionner 2 points dans un espace affine, ca n'a pas de sens.

En résumé, tu as tout a fait le droit d'utiliser des variables intermédiaires pour faire des calculs, pourvu que le resultat du calcul final ne dépende pas des variables intermediaires que tu utilises.

Revenons a nos moutons et la demande. Je peux fixer un prix P=P_0. Toutes les conditions exterieures sont alors fixees. Et je peux regarder a quelle date le pic de la demande D(t,P_0) se produit. La date du pic dépend a priori de la variable intermediaire P_0, mais ca peut etre une illusion, comme dans le cas avec les vecteurs. Dans ce cas la, c'est OK, tu peux definir le pic de demande en faisant le calcul avec n'importe quel P. Si en revanche, la date du pic depend du choix des conditions exterieures, ben on est dans le cas que tu pressentais, on ne peut pas definir ce qu'est le pic de la demande.

Pour des raisons de continuité, on peut admettre que si on reste dans une zone de prix relativement délimitée, par exemple un prix entre 80 et 90, on peut plus ou moins definir ce qu'est un pic de demande car la date du pic demande ne va pas beaucoup bouger si le prix ne bouge pas trop. En revanche, je ne vois pour ma part aucune raison que le pic demande soit un concept bien defini si on laisse les prix varier fortement : les fonctions D(t,20) et D(t,2000) de demande pour des prix de 20 ou 2 mille dollars le baril n'ont aucune raison de se ressembler car l'utilité du pétrole a 20 dollars le baril est tres different de l'utilité du petrole a 2 mille dollars le baril.

Mot final pour résumer : pour moi, la notion de pic de demande a un sens mathématique tant qu'on reste dans une zone de prix a peu pres defini qui ne change pas trop l'utilité du pétrole. C'est bien defini, mais ca reste neanmoins un concept purement mathématique sans rapport avec le reel a cause de la demande croissante en petrole des emergents. Si on ne fixe pas une zone de prix suffisamment restreinte, c'est encore pire, ca n'est meme pas defini mathématiquement, c'est un concept qui n'a pas de sens.

LeLama, qui a fait un effort pour ne pas etre trop techique (sisi ;) )

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