le pic est-il un mirage ?

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Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 09 sept. 2019, 20:57

tita a écrit :
09 sept. 2019, 20:42
Alors on a une approche différente. Je cherche plutôt à saisir ce qui s'est passé avant pour faire des hypothèse sur ce qui va se passer par la suite.
Faudra se préparer à de nombreux scénarii qui seront plus ou moins crédibles
Le plus crédible et le plus commenté n'est généralement pas le plus probable, surtout quand il se mâtine de catastrophes qui peuvent toucher un max d'acteurs qui se préparent en conséquence ... et parfois créent une pire catastrophe que celle qu'ils pensaient éviter (cf: le développement du nuke pour échapper au spectre du troll pet : on n'a pas de pétrole, mais on a des idées!)

Zidées tordues, oui!

Mais de toutes les façons avec les quantités de fossiles qui restent en place, faut pas se leurrer, il y en a encore pour quelques décennies
Si vient une explosion, elle sera plutôt due au ras le bol des moutons qui en ont marre d'être tondus par les mêmes qu'a autre chose! :lol:

Pas oublier que dans le prix du gazole qui a enflammé les Gilets Jaunes, il y a 65% de taxes, et que payer 65% de taxes sur un truc indispensable pour aller bosser et pouvoir faire manger les siens, c'est pas cool!

M'enfin ça, ça leur passe au dessus du képi aux cerveaux musclés de la macronie et d'ailleurs!

Re: le pic est-il un mirage ?

par tita » 09 sept. 2019, 20:42

Alors on a une approche différente. Je cherche plutôt à saisir ce qui s'est passé avant pour faire des hypothèse sur ce qui va se passer par la suite.

Je ne cherche pas quelles solutions sont réellement possibles. Bien sûr qu'on peut imaginer poser les 400'000 km^2 (la surface de l'Espagne) de panneaux solaires nécessaires à subvenir à nos besoins énergétiques. Mais je ne peux pas deviner comment les flux de ressources nécessaire à un tel projet vont évoluer, quelles difficultés peuvent surgir.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 09 sept. 2019, 16:33

Je n'ai pas pour objectif de prédire l'avenir qui d'ailleurs est derrière moi :lol:

Ce que j'essaie de faire, c'est de vérifier les dires des uns et des autres
Parfois ça permet de démasquer des gurus patentés soit disant experts au motif qu'ils sont sortis d'une grande école il y a 20 ans et qui travaillent pour les lobbies et essaient de nous faire avaler des couleuvres toutes plus grosses les unes que les autres

Concernant les affirmations du genre : les EnR ne peuvent pas remplacer les fossiles d'ici 2100, je peux démontrer que c'est faux
Ce n'est peut être pas ce que l'on fera, mais c'est possible, cela nécessiterait des actions vigoureuses peut être, mais pas plus que celle qui ont été engagées depuis une trentaine d'années en guerres et expéditions de toutes sortes

Toutes ces projections, ne sont valables que dans un monde stable qui n'existe que sur excel et n'a aucune chance, vraiment aucune, de se trouver vérifié à moyen terme

La prévision en énergétique, géopolitique, climatologie, météorologie ... est soluble dans le temps qui passe et comme les conditions initiales du temps futur qui pourraient servir de base à une évaluation plus lointaine sont par définition imprécises lorsqu'elle sont issues d'un calcul, le pas en avant est de plus en plus casse gueule lorsque l'on s'éloigne du présent

Re: le pic est-il un mirage ?

par tita » 09 sept. 2019, 15:58

mobar a écrit :
09 sept. 2019, 10:33
Surtout pour une techno qui commence à vraiment se déployer que depuis moins de 20 ans et qui évolue encore (ce qui a contribué a freiner les investisseurs et encore aujourd'hui)
On pourrait même dire plutôt 10 ans. Entre 2010 et 2012, la production de solaire PV a triplé. Entre 2008 et 2018, la production a été multipliée par 45, tandis qu'entre 1998 et 2008 elle n'avait été multipliée que part 14 (et restait toujours anecdotique en comparaison de la production totale)

Il y a donc eu un changement important dans la période 2008-2012 (visible sur le graphique que j'ai posté). Le prix qui a fortement baissé bien sûr, une certaine inquiétude sur l'indépendance énergétique et le RCA qui ont initié des programmes de transition énergétique un peu partout dans le monde, et la récession qui venait de frapper le monde économique.

Mais avant de faire des plans sur l'avenir lointain, je vais suivre cette statistique des EnR sur quelques années.

Et à part ça, vous n'arrêtez pas de dire qu'on ne peut pas prédire l'avenir, mais vous n'hésitez pas affirmer des conclusions chiffrées quand ça va dans le sens de vos idées. Vous critiquez à l'envie l'immobilisme de nos dirigeants alors que le solaire PV progresse de façon spectaculaire (30% par an, c'est assez énorme), en grande partie par des initiatives politiques.

J'aime bien émettre des hypothèse et les évaluer par la suite.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 09 sept. 2019, 13:27

Toute solution d stockage fera chuter le rendement, le stockage géologique du pétrole a un rendement déplorable, 80% à migré dans des zones ou il est inexploitable et ou il s'est évaporé, 40 à 60% du contenu des gisements restants restera à jamais sous terre ...!

C'est inhérent à toute chaine de production, dés que tu rajoute un maillon tu fais chuter le rendement de la chaine
Ce qui est plus important, c'est le cout complet de la chaine que tu envisages de remplacer

Pour le pétrole, la chaine est longue des le départ, prospection, analyse des résultats, forages, extraction raffinage, distribution ... rien à voir avec le solaire
A cela s'est ajouté rémunération des producteurs, intérêts financiers, marges des producteurs, raffineurs, distributeurs, guerres du pétrole, pollutions, marées noires ... encore rien à voir avec le solaire
Plus les taxes que chaque état non pétrolier invente au fur et à mesure de ses besoins, TVA, TICPE, taxe carbone, vignettes ... encore rien à voir
Et je te parles pas de la fable de l'indépendance énergétique

Le stockage pour le pétrole, il est fourni par la géologie et tu n'as pas à le payer ... tant qu'il y a des gisements et comme tu sais il se seront pas éternels

Ainsi on revient à la cause : l'abondance du produit et son prix qui reste dérisoire, malgré tout ce qu'on veut bien en dire ... pour quelques temps encore

Re: le pic est-il un mirage ?

par Jeuf » 09 sept. 2019, 12:53

En laissant de coté cette dernière remarque...
On a là une explication des raisons du montage de la fable du RCA destiné à freiner les ardeurs extractives des pays disposant de fossiles à profusion
oui, il y a du potentiel pour le PV pas cher. Mais comme cela a été mainte fois dit, il faut trouver des moyens de stockage, ou plus précisément de stockage intersaisonnier-conversion qui ne fasse pas chuter le rendement.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 09 sept. 2019, 12:23

On a là une explication des raisons du montage de la fable du RCA destiné à freiner les ardeurs extractives des pays disposant de fossiles à profusion
Manque de bol, ça non plus ça ne fonctionne pas! :wtf:
Damned, reste plus pour l'Empire que la déstabilisation puis la guerre comme en Irak, en Lybie, en Syrie et en bientôt au Vénézuela et en Iran !

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 09 sept. 2019, 10:33

Bien d'accord qu'il y a encore des incertitudes sur les choix d'investissement (qui sont surtout liées au résiduel important de réserves fossiles et à leur cout de production à mon avis)

Surtout pour une techno qui commence à vraiment se déployer que depuis moins de 20 ans et qui évolue encore (ce qui a contribué a freiner les investisseurs et encore aujourd'hui)

Cependant, concernant le solaire, c'est assez différent des autres EnR, sous plusieurs aspects clés !
- l'implantation est possible dans beaucoup plus de lieux (pas besoin de zones ventées comme pour l'éolien, cultivables comme la biomasse, non habitées, ...)
- la maintenance et la conduite des installations est particulièrement réduite
- les couts de l'énergie primaire sont nuls (pas de droit d'eau, de facture biomasse, pas de déchet, pas de transport, pas de nuisance ...)
- la prévisibilité de la production est assurée pour la durée de vie de l'investissement
- Les rendements augmentent et les couts d'investissement continuent de baisser avec le temps (techno arrivant à maturité)
- pas de rejets, ni de déchets à gérer jusqu'au démantèlement
- permet de rentabiliser du foncier inutilisable ou du foncier déjà utilisé (toitures, parkings ...)
- un potentiel global qui représente 100 fois celui de l'éolien, plus de 1000 fois celui de la biomasse, 30 000 fois le pétrole ou le charbon ou le gaz extrait chaque année
- une durée de vie des équipements principaux incomparable et pratiquement sans entretien compliqué ou couteux
- pas de Génie Civil lourd et couteux comme pour l'hydraulique
- puissance installée complètement modulable entre 1 kWc et 100 MWc voire au dela avec des couts pas très éloignés
- moyens de production décentralisés = sécurité renforcée / aux grosses centrales thermiques, nucléaires ou hydrauliques
- ...

Une progression de 10% à 20% par an jusqu'à atteindre 50 à 70% du besoin annuel, est parfaitement envisageable, si le besoin futur envisage des productions d'énergie stockable via des batteries, de l'hydrogène, du turbinage, du CAES, du Power to Gas ... à terme, la solution solaire PV devient une techno incontournable (à terme c'est à dire quand les fossiles plafonneront ou seront plus cher que les EnR toutes utilisations confondues)

En jouant avec 2 tableaux Wikipédia des productions électriques en TWh PV et Eolienne, on voit que depuis 2015, la progression moyenne du PV (29% par an) dans le monde est le double de celle de l'éolien (14% par an), soit environ 1 700 TWh/an de plus pour le PV + Eolien (pour une production totale d'élec de 25 000 TWh en 2018, en croissance de 2 à 3% par an)
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... a%C3%AFque
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ner ... a%C3%AFque

Les fossiles progressent donc plus que l'éolien et le solaire (qui ne concernent pour le moment que la production d'élec) c'est dire si les fossiles sont abondants et pas cher, malgré les exigences intolérables des pays producteurs :-D :-" !

Re: le pic est-il un mirage ?

par tita » 09 sept. 2019, 09:58

mobar a écrit :
08 sept. 2019, 11:12
Fais ton calcul et on en reparles
J'ai fait le mien de calcul en prenant les capacités installées d'éolien et de PV avec 2000 h/an à pleine charge (valeur inférieure à la moyenne) et les productions d'hydraulique et de biomasse en TWh
J'ai refait mes calculs à partir de ces données:
https://ourworldindata.org/renewable-energy

Image

Je prends l'évolution en TWh, parce que faire des calculs à partir de la capacité installée et des facteurs de charge estimés ajoute des étapes inutiles et incertaines à mon avis.

Alors oui, c'est parfaitement possible que ces énergies atteignent le niveau actuel de production électrique en 2035. Mais si on peut estimer raisonnablement l'évolution de l'hydroélectrique, de l'éolien et des autre EnR, on a plus de peine avec le solaire PV dont le boom est assez récent. Il faudrait multiplier par 23 la production actuelle de solaire PV pour y parvenir.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 08 sept. 2019, 11:12

Fais ton calcul et on en reparles
J'ai fait le mien de calcul en prenant les capacités installées d'éolien et de PV avec 2000 h/an à pleine charge (valeur inférieure à la moyenne) et les productions d'hydraulique et de biomasse en TWh

On dépasse la production actuelle d'élec en 2033 même et si on lui attribue son taux de croissance annuel, en 2035!

Comme il y a peu de chance que les capacités de charbon électrogènes diminuent d'ci la, on pourra vraisemblablement utiliser cette électricité pour plein d'autre choses

Mais le plus grand gisement n'est pas là, il est dans les productions inutiles qui ne sont là que pour amuser la galerie, les programmes militaires, les programmes spatiaux, les milliards de km en avion pour faire des voyages d'affaires destinés à vendre des biens de consommation dont personne n'a imaginé qu'il en aurait besoin un jour, les fabrications de produits obsolètes dès la fin de la période de garantie, les publicités à la kon ...

La question ce sera plutôt de se passer des représentants qui ne représentent qu'eux même et nous envoient dans le mur

Si une chose est claire, c'est qu'on ne pourra pas faire perdurer le système actuel qui gaspille plus qu'il ne crée et qui quand il crée il fabrique des merdes qui ont surtout pour objectif de n'être pas durable
Des solutions nouvelles il en sort tous les ans, et les anciennes solutions deviennent de plus en plus efficaces

Re: le pic est-il un mirage ?

par tita » 08 sept. 2019, 08:11

mobar a écrit :
08 sept. 2019, 07:03
Si tu prolonges jusqu'en 2035 les progressions moyennes des 10 dernières années des EnR électrogènes (PV, éolien, Hydro, Biomasse) tu dépasses les productions d'électricité actuelles dont plus de 50% au niveau mondial sont produites avec des fossiles et des fissiles
Je serais assez curieux de voir ce calcul. Si on prend l'évolution en pourcents, alors oui on arrive bien au-delà. Par contre, je ne pense pas qu'en prenant l'évolution en TWh on y arrive.

J'ai pris cette statistique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Productio ... n_mondiale

J'ai pris la différence (en TWh) entre 2017 et 2018, et je l'ai ajoutée annuelle jusqu'en 2035. J'arrive à 14'000 TWh, soit un peu plus de la moitié de la production mondiale actuelle. Et d'ici 2035, on aura aussi augmenté la production d'électricité totale.

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 08 sept. 2019, 07:03

Le monde prend au sérieux l'avertissement de l'AIE
Si tu prolonges jusqu'en 2035 les progressions moyennes des 10 dernières années des EnR électrogènes (PV, éolien, Hydro, Biomasse) tu dépasses les productions d'électricité actuelles dont plus de 50% au niveau mondial sont produites avec des fossiles et des fissiles

En 2035, il y aura encore beaucoup de charbon, de gaz et de pétrole et leur substitution par des EnR pour produire de l'élec libèrera des flux qui pourront être consacrés à la production de carburants liquides ... si toutefois des solutions plus économiques n'ont pas été industrialisées

Le pic est un mirage et quand il ne le sera plus, on sera passé à autre chose, d'ici là les catastrophistes qui nous bassinent avec leurs angoisses d'enfants gâtés seront morts ... et nous aussi!

On n'a pas pris la mesure complète du problème mais ce n'est qu'une question de temps et du temps il en reste plus qu'il n'en faut!

Re: le pic est-il un mirage ?

par Remundo » 07 sept. 2019, 21:27

Re: le pic est-il un mirage ?

par mobar » 07 sept. 2019, 21:23

Le pic c'est un mirage depuis 50 ans
Il s'est transformé en plateau et finira par une décroissance et un remplacement sauf si on ne s'adapte pas
L'adaptation est en cours, pas sur quelle soit menée au rythme adéquat ... encore que!

Re: le pic est-il un mirage ?

par Remundo » 07 sept. 2019, 20:54

en effet,

Le pic n'est pas un mirage, il arrivera certainement quels que soient l'hydrocarbure et le minerai considérés.

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