Démographie, naissances...

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Re: Démographie, naissances...

par Remundo » Hier, 12:18

en comptant les clandestins, ça doit augmenter... :roll:

Re: Démographie, naissances...

par energy_isere » Hier, 12:15

En cinq ans, l'Italie a perdu plus d'un demi-million d'habitants

13 juillet 2020

Une baisse des naissances conjuguée à une hausse des départs à l'étranger et à une immigration insuffisante a fait perdre plus de 500'000 habitants à l'Italie en cinq ans, a annoncé lundi l'Institut national des statistiques.

Au 31 décembre 2019, la population résidente en Italie était de 60'244'639 personnes, soit presque 189'000 de moins qu'il y a un an. Par rapport au 31 décembre 2014, l'Italie compte 551'000 habitants de moins, ce qui confirme la persistance de la baisse démographique qui a caractérisé ces cinq dernières années", écrit l'institut. Le pays pourrait repasser sous la barre des 60 millions d'habitants dans le courant de 2022.

Un record négatif de naissances a également été enregistré, avec 420'170 nouveaux-nés, soit 19'000 de moins que l'année précédente, pourtant déjà marquée par une dénatalité record. Par rapport à 1975, le nombre de naissances a été divisé par deux.

Vieillissement accentué
"La dynamique naturelle négative de la population se poursuit et enregistre encore une fois un déficit significatif entre nouveaux-nés et décédés, en ligne avec la tendance négative depuis plusieurs années", a commenté l'institut, avec des décès dépassant de 214'000 unités les nouvelles naissances en 2019.

Les experts relèvent un "vieillissement démographique accentué" et constatent que les arrivées d'étrangers, qui ralentissent, ne font qu'atténuer la baisse globale de la population.

194 nationalités différentes
L'Italie accueille sur son territoire des citoyens de 194 nationalités différentes, dont une cinquantaine avec au moins 10'000 résidents dans la péninsule.

Les cinq premières nationalités sont les Roumains (1,208 million), les Albanais (441'000), les Marocains (432'000), les Chinois (305'000) et les Ukrainiens (240'000). Elles représentent à elles seules près de la moitié des étrangers présents en Italie.
https://www.rts.ch/info/monde/11466248- ... tants.html

Re: Démographie, naissances...

par Jeuf » 07 juil. 2020, 11:52

non mais sans fossile il n'y a RIEN DE TOUT CA. il n'y a simplement pas d'usine de panneaux PV, d'usines de batteries, d'usine de piles à combustibles, de routes en bon état pour y aller..
Pour le moment, des "machines annexes" des infrastructure décarbonnées fonctionnent au pétrole : tractopelle pour nettoyer les barrages de la vase, camions pour extraire et transporter l'uranium, moissonneuse batteuse qui récolte le blé qui nourrit les travailleurs, etc.
Lorsqu'il y a des tentatives pour mettre des moteurs non à pétrole/gaz, c'est en priorité pour le marché de masse : les voitures, les bus. Là où c'est le plus facile et où il y a le plus de possibilités.
Faire des tractopelles ou des moissonneuses à hydrogène, c'est un marché de niche qui n'a pas d'intérêt économique pour le moment. Aussi parce que la réflexion porte sur la "transition" , et non sur l'effondrement' supposant une disparition total du pétrole d'un jour sur l'autre et donc qu'il est urgent que ces machines fonctionnent...

Mais si nécessaire, on mettra de plus en plus de moteurs non dépendant du pétrole, y compris pour ces "machines annexes"
au pire, on réserve le pétrole pour ces machines si on ne sait pas comment faire autrement. car comme on a dit de nombreuses fois : les énergies fossiles, c'est pas tout ou rien. ça, tu ne sembles ne pas vouloir l'entendre.
C'est admettre qu'il y a des usages minoritaires, cet usage ne devrait pas être déterminé essentiellement par le prix, mais pas l'utilité en considérant la finitude des ressources (là, il faut supposer une prise de conscience).

Supposons que l'élément essentiel pour caractériser une économie soit le retour sur investissement énergétique. Il a été de 1 sur 100 à un moment pour le pétrole, il est de 1 pour 20 ou 1 pour 10 pour les nouveaux gisement.
Dans les sociétés pré industrielles, en comptant l'énergie métabolique des humains et animaux auxiliaires, on ne doit pas être supérieur à 2. D'où une croissance du PIB très lente, avant l'explosion entamée par le charbon et les premiers trains.
Concernant le photovoltaïque, avec matériaux non issus de recyclage d'autres panneaux, l'énergie de fabrication est remboursée en 2 à 3 ans. Pour un panneau qui vit au moins 20 ans. On a un rapport de l'ordre de 1 à 10, au moins
si on ajoute les équipements annexes, et surtout le stockage...on tombe peut être à 1 pour 5, probablement au-dessus du ratio pré-industriel, mais tout cela demanderait une étude plus détaillée, et non pas un rejet pur et simple. Ce n'est pas parce que ça n'a pas été fait que c'est impossible. C'est qu'il n'y a pas d'intérêt économique ou politique pour le moment pour le mettre au point.

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 06 juil. 2020, 23:22

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 20:37
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 18:58
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....
Ha y a des autoroutes existantes dans un village africain, des barrage et des centrales nucléaires et un réseaux électriques? Des dizaines de milliers d'ingénieurs? Bref... des fois tu vraiment es la caricature d'une caricature.
???

t'as pas du comprendre mon point ...

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 06 juil. 2020, 20:37

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 18:58
nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....
Ha y a des autoroutes existantes dans un village africain, des barrage et des centrales nucléaires et un réseaux électriques? Des dizaines de milliers d'ingénieurs? Bref... des fois tu vraiment es la caricature d'une caricature.

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 06 juil. 2020, 18:58

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 17:28
GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).
la seule différence, c'est l'accès aux fossiles justement.

Je ne dis pas qu'ils vont disparaitre du jour au lendemain, je dis que quand ils auront disparu, on n'aura pas grande chose de plus que le Moyen Age

Et entre les deux, tu peux connecter les points ....

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 06 juil. 2020, 17:28

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 15:24

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...
Ha et comment cette analogie s'applique-t-elle à notre civilisation? D'une part les fossiles vont pas disparaître du jour au lendemain, d'autre part entre notre situation et celle du village africain il n'y aucun point de comparaison (moyen humain et industriel).

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 06 juil. 2020, 15:24

Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 14:16
Avec une pression de la population qui cesse de croître, ça va déjà mieux.

Concernant l'énergie exogène, avec photovoltaïque, il semble pas y avoir de limite de ressources en matériaux, qui ne sont pas rares. La surface n'est pas non plus un facteur limitant.
Il reste des problèmes de stockage, il faut voir s'il y a assez de matière pour fabriquer assez d'électrolyseurs et de moyen de stockage. Je ne pense pas non plus qu'il y ait manque de matière .

Il n'y aura probablement pas d'énergie aussi abondante qu'aujourd'hui, mais il y a de quantités suffisantes pour concevoir un après qui ne sera pas le retour à un avant énergie fossile, avant qui représentait des conditions de vie plus difficiles, je ne nie pas.

Voilà ce qu'on peut lire aujourd'hui : https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 19989.html
"Si on continue d'avoir toujours plus de voitures individuelles, toujours plus de véhicules lourds comme les SUV, les équiper d'une pile à combustible ne suffira pas à atteindre la neutralité carbone, martèle l'ingénieur. L'hydrogène n'est intéressant que s'il s'accompagne d'une évolution profonde de nos pratiques, pour aller vers une plus grande sobriété énergétique."
non mais sans fossile il n'y a RIEN DE TOUT CA. il n'y a simplement pas d'usine de panneaux PV, d'usines de batteries, d'usine de piles à combustibles, de routes en bon état pour y aller..

tu parles d'aménagements marginaux de la société industrielle, mais il n'y aura plus de société industrielle.

Imagine toi parachuté dans un village africain et devoir leur apprendre les techniques modernes mais sans charbon, sans pétrole et sans gaz. La métallurgie du fer avec le charbon de bois, ça fait 3000 ans qu'ils la connaissent ...

Re: Démographie, naissances...

par Jeuf » 06 juil. 2020, 14:16

GillesH38 a écrit :
06 juil. 2020, 12:11

là tu supposes qu'on trouverait les moyens de remplacer les fossiles totalement avant qu'ils soient consommés. Dans cette hypothèse il n'y a plus de problème, ni de ressource fossile, ni de climat.

C'est quand meme une hypothèse extrêmement improbable, si j'étais toi je ne compterai pas trop dessus. Mais on peut toujours rêver.
Alors, il n'y a selon toi de vie agréable que avec des énergie fossiles, et quand le stock sera terminé, la vie redeviendra celle du moyen-age...

Au lieu de réver, il vaut mieux faire des estimations avec des chiffres.

Avec une pression de la population qui cesse de croître, ça va déjà mieux.

Concernant l'énergie exogène, avec photovoltaïque, il semble pas y avoir de limite de ressources en matériaux, qui ne sont pas rares. La surface n'est pas non plus un facteur limitant.
Il reste des problèmes de stockage, il faut voir s'il y a assez de matière pour fabriquer assez d'électrolyseurs et de moyen de stockage. Je ne pense pas non plus qu'il y ait manque de matière .

Il n'y aura probablement pas d'énergie aussi abondante qu'aujourd'hui, mais il y a de quantités suffisantes pour concevoir un après qui ne sera pas le retour à un avant énergie fossile, avant qui représentait des conditions de vie plus difficiles, je ne nie pas.

Voilà ce qu'on peut lire aujourd'hui : https://www.francetvinfo.fr/economie/en ... 19989.html
"Si on continue d'avoir toujours plus de voitures individuelles, toujours plus de véhicules lourds comme les SUV, les équiper d'une pile à combustible ne suffira pas à atteindre la neutralité carbone, martèle l'ingénieur. L'hydrogène n'est intéressant que s'il s'accompagne d'une évolution profonde de nos pratiques, pour aller vers une plus grande sobriété énergétique."
EDIT :
Pourquoi pas après tout ? mener une vie saine, ça ne sert aussi qu'à reculer (un peu) la date de ton décès.
il s'agit aussi d'éviter de se laisser déborder par une fin trop rapide.
Il faut aussi distinguer la mort un peu avancée, et celle clairement avancée par une overdose par exemple. Dans le cas de la drogue, on sait ce qui peut faire une overdose, il y a des milliers de cas. Dans le cas du climat, on ne sait pas, il n'y a/aura qu'un seul cas (à coté de ça, on peut aussi spéculer sur l paradoxe de Fermi)

La comparaison de la mort d'une civilisation et d'un individu se tient, dans certaines limites, mais pas complètement donc. Pour les groupes humains, il faut prendre en compte le fait qu'il y a des successeurs. Nos enfants, pour ceux qui en ont eu. On ne leur souhaite pas une vie moins bonnes que la notre, ou très largement dégradée.

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 06 juil. 2020, 12:13

nemo a écrit :
06 juil. 2020, 11:44
Non, non Jeudi pour Gilles faire des économies et être sobre sert à rien ](*,) . Donc surtout ne pas chercher à se brider =D> . Et consommer le plus possible est "naturel" ça peut pas être modifiés par la culture et l'éducation.
si si, tu m'as mal lu : ça sert à reculer (un peu ) la fin de la civilisation industrielle.

Pourquoi pas après tout ? mener une vie saine, ça ne sert aussi qu'à reculer (un peu) la date de ton décès.

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 06 juil. 2020, 12:11

Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 10:47

comme toute réduction de consommation de carbone, choisir d'avoir moins d'enfants ne fait que décaler leur naissance, et la consommation associée : à la fin on aura consommé pareil .
Attend j'ai pas compris là
si
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 09:43
Le résultat mathématique est que ton "noyau", qui est comme je disais la courbe d'absorption en fonction du temps d'une injection instantanée d'un "pic" de CO2 (imagine une explosion brûlant en quelques heures tous les réservoirs de pétrole de l'Arabie saoudite par exemple), est une somme d'exponentielles de constantes différentes. En gros ce qui compte c'est la production passée, répartie au prorata du poids de ces exponentielles, et intégrée pendant leur temps caractéristique .
ça veut dire que ça change quelque chose si tout le pétrole d'arabie brulait en une journée, ou pas?
Je pense que oui.
mathématiquement, non, à la fin (et tout le pétrole d'Arabie, ça ne rajoute pas tant de ppm que ça en fait).
Aussi bruler toutes les énergie fossile en 200 ou 4000 ans, ça doit pas faire le même effet sur le climat.
bah non si tu brules tout en 4000 ans ça reporte les effets de 4000 ans c'est sur.

Mais si le pic "naturel" a lieu dans le courant du XXIe siècle, la quantité intégrée sur 100 ans sera de toutes façons quasiment la même si le périmètre extrait est le même. La seule façon de changer la température finale c'est de jouer sur l'intégrale émise, et c'est tout.

C'est quand meme bizarre que tu rechignes à accepter ça vu que c'est dit et répété sous différentes formes par le GIEC, pourquoi contestes tu ses conclusions ?
en tout cas, faire moins d'enfant que 2,1 fait qu'on se situe pas dans une logique de croissance. Bien sûr que c'est une des principales action pour ne pas être dans le déni de l'impossibilité d'une croissance sans fin.
Et les limites à la croissance, ce n'est pas seulement le climat et les ressources fossiles.
le seul truc si tu fais moins d'enfants, c'est que tu laisseras plus d'enfants dans le futur consommer les ressources, mais elles seront épuisées pareil à la fin.

Les raisonnements basés sur l'équilibre d'une population qui consomment des ressources renouvelables ne sont pas du tout les mêmes que ceux concernant les non renouvelables .
Et ceci étant compris, on consacrerait plus de moyens à rénover des maisons isolées thermiquement, du photovoltaïque, etc, plutôt que des crèches, des maisons plus nombreuses pour accueillir une population plus nombreuse.
On se consacrerait à trouver des moyens de se passer d'énergies fossiles sans les avoir épuiser. Non, on aura pas "consommé pareil", on est pas obligés de tout consommer.
là tu supposes qu'on trouverait les moyens de remplacer les fossiles totalement avant qu'ils soient consommés. Dans cette hypothèse il n'y a plus de problème, ni de ressource fossile, ni de climat.

C'est quand meme une hypothèse extrêmement improbable, si j'étais toi je ne compterai pas trop dessus. Mais on peut toujours rêver.

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 06 juil. 2020, 11:44

Jeuf a écrit :
06 juil. 2020, 10:56
GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 10:47

comme toute réduction de consommation de carbone, choisir d'avoir moins d'enfants ne fait que décaler leur naissance, et la consommation associée : à la fin on aura consommé pareil .
Attend j'ai pas compris là
si
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 09:43
Le résultat mathématique est que ton "noyau", qui est comme je disais la courbe d'absorption en fonction du temps d'une injection instantanée d'un "pic" de CO2 (imagine une explosion brûlant en quelques heures tous les réservoirs de pétrole de l'Arabie saoudite par exemple), est une somme d'exponentielles de constantes différentes. En gros ce qui compte c'est la production passée, répartie au prorata du poids de ces exponentielles, et intégrée pendant leur temps caractéristique .
ça veut dire que ça change quelque chose si tout le pétrole d'arabie brulait en une journée, ou pas?
Je pense que oui.
Aussi bruler toutes les énergie fossile en 200 ou 4000 ans, ça doit pas faire le même effet sur le climat.

en tout cas, faire moins d'enfant que 2,1 fait qu'on se situe pas dans une logique de croissance. Bien sûr que c'est une des principales action pour ne pas être dans le déni de l'impossibilité d'une croissance sans fin.
Et les limites à la croissance, ce n'est pas seulement le climat et les ressources fossiles.

Et ceci étant compris, on consacrerait plus de moyens à rénover des maisons isolées thermiquement, du photovoltaïque, etc, plutôt que des crèches, des maisons plus nombreuses pour accueillir une population plus nombreuse.
On se consacrerait à trouver des moyens de se passer d'énergies fossiles sans les avoir épuiser. Non, on aura pas "consommé pareil", on est pas obligés de tout consommer.
Non, non Jeudi pour Gilles faire des économies et être sobre sert à rien ](*,) . Donc surtout ne pas chercher à se brider =D> . Et consommer le plus possible est "naturel" ça peut pas être modifiés par la culture et l'éducation.

Re: Démographie, naissances...

par Jeuf » 06 juil. 2020, 10:56

GillesH38 a écrit :
04 juil. 2020, 10:47

comme toute réduction de consommation de carbone, choisir d'avoir moins d'enfants ne fait que décaler leur naissance, et la consommation associée : à la fin on aura consommé pareil .
Attend j'ai pas compris là
si
GillesH38 a écrit :
03 juil. 2020, 09:43
Le résultat mathématique est que ton "noyau", qui est comme je disais la courbe d'absorption en fonction du temps d'une injection instantanée d'un "pic" de CO2 (imagine une explosion brûlant en quelques heures tous les réservoirs de pétrole de l'Arabie saoudite par exemple), est une somme d'exponentielles de constantes différentes. En gros ce qui compte c'est la production passée, répartie au prorata du poids de ces exponentielles, et intégrée pendant leur temps caractéristique .
ça veut dire que ça change quelque chose si tout le pétrole d'arabie brulait en une journée, ou pas?
Je pense que oui.
Aussi bruler toutes les énergie fossile en 200 ou 4000 ans, ça doit pas faire le même effet sur le climat.

en tout cas, faire moins d'enfant que 2,1 fait qu'on se situe pas dans une logique de croissance. Bien sûr que c'est une des principales action pour ne pas être dans le déni de l'impossibilité d'une croissance sans fin.
Et les limites à la croissance, ce n'est pas seulement le climat et les ressources fossiles.

Et ceci étant compris, on consacrerait plus de moyens à rénover des maisons isolées thermiquement, du photovoltaïque, etc, plutôt que des crèches, des maisons plus nombreuses pour accueillir une population plus nombreuse.
On se consacrerait à trouver des moyens de se passer d'énergies fossiles sans les avoir épuiser. Non, on aura pas "consommé pareil", on est pas obligés de tout consommer.

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 04 juil. 2020, 13:05

Et à la fin on sera tous mort. Change la vitesse, le rythme et tu change tout.

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 04 juil. 2020, 10:47

mobar a écrit :
20 mars 2020, 22:47
https://www.researchgate.net/publicatio ... lanetaires
De 1900 à 2000, les émissions de dioxyde de carbone (CO2) ont augmenté d’un facteur 15, alors que la population mondiale a augmenté d’un facteur 4 (Cohen, 2010 : 164). Les niveaux d’émissions par tête sont un bon indicateur des inégalités dans la contribution à la perturbation du fonctionnement du système climatique. Tandis que les émissions per capita annuelles de CO2 d’un Américain, d’un Français et d’un Suisse sont respectivement de 16,5, de 4,6 et de 4,5 tonnes, celles d’un Indien, d’un Kiribatien et d’un Bengali sont respectivement de 1,7, de 0,6 et de 0,5 tonnes3. En d’autres termes, un Américain émet en moyenne autant que 10 Indiens ; un Français, autant que 7 Kiribatiens ; et un Suisse, autant que 9 Bengalis. L’empreinte carbone totale de la naissance d’un enfant aux États-Unis est plus de 160 fois supérieure à l’empreinte d’un enfant né au Bangladesh (Murtaugh et Shlax, 2009 : 18), et 200 fois supérieure à celle d’un enfant né au Niger (Rieder, 2016a : 31)
Chaque enfant ajoute en moyenne 9 441 tonnes de CO2 à l’héritage carbone d’un Américain, ce qui représente environ six fois les émissions totales qu’il cumulera au cours de sa vie. Choisir d’avoir un enfant de moins permettrait aux individus dans les pays développés d’économiser en moyenne 58,6 tonnes de CO2-équivalent (tCO2e) par année, ce qui est considérable (Wynes et Nicholas, 2017 : 1)5. Ce choix représente effectivement l’action qui a de loin le plus grand effet sur la réduction de l’empreinte carbone des individus. Les autres actions à haut impact sur les émissions individuelles de GES, à savoir vivre sans voiture, éviter un vol transatlantique et adopter un régime alimentaire végane, permettent d’économiser respectivement 2,4 tCO2e, 1,6 tCO2e et 0,8 tCO2e par année. Les actions couramment recommandées par les gouvernements et les institutions publiques, par exemple l’utilisation d’une voiture hybride, le recyclage et l’utilisation d’ampoules moins consommatrices d’énergie, sont en comparaison toutes des actions à faible impact, ne contribuant qu’à des économies annuelles inférieures à 0,8 tCO2e (Wynes et Nicholas, 2017).
comme toute réduction de consommation de carbone, choisir d'avoir moins d'enfants ne fait que décaler leur naissance, et la consommation associée : à la fin on aura consommé pareil .

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