Démographie, naissances...

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Re: Démographie, naissances...

par mobar » 02 oct. 2019, 06:35

nemo a écrit :
01 oct. 2019, 16:10
le groupe impose un certain nombre de règle dont beaucoup sont issus de notre nature animale est vrai mais l'état ça ne commence que quand un individu ou un groupe s'accapare une partie de ce pouvoir pour servir ses intérets.
On peut aussi considérer que l'état ne peut exister que quand une grande partie des individus qui le compose renoncent à exercer leur pouvoir et consentent à en être dépossédés
Mais l'un ne va pas sans l'autre, les dominants ont une stratégie de domination et les dominés se laissent berner
Toute l'organisation sociétale actuelle est basée sur ce principe, l'école, les activités de la jeunesse, l'entreprise visent à sélectionner les individus pour leur faire intégrer les différentes strates et alimenter le système en "compétences" adaptées à ses besoins
L'essence du capitalisme, qu'il soit privé ou d'état, est de créer la compétition de tous contre tous pour exploiter au maximum l'écosystème et répartir les produits au prorata du degré d'allégeance des groupes qui le servent

Tant que chacun y trouve son compte, ce sont les 30 glorieuses en occident ou les 2 dernières décennies en Chine, ça fonctionnera jusqu'à ce que l'écosystème soit épuisé ou que les dominés décident de s'occuper eux mêmes de leurs affaires

Pour le moment, force est de constater que le dominés collaborent avec les exploiteurs ... et améliorent encore leur niveau de vie
Pourvu que ça dure! :-" :wtf:

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 01 oct. 2019, 16:10

mobar a écrit :
01 oct. 2019, 14:06
Pourquoi faudrait il croire que l'avenir sera le reflet du passé?
L'équité suppose que chacun soit traité en fonction ou en rapport avec ce qu'il est/apporte/fait, cela n'a rien à voir avec un statut ou une naissance
C'est essentiellement une notion construite qui n'a pas d'existence dans la nature

La notion même de pouvoir contient en elle, l'iniquité
Le pouvoir, qu'il soit central ou local, est par nature inéquitable
Consentir à l'existence d'un pouvoir extérieur et supérieur à l'individu, suppose de nier l'individu égal en droit, ce qui naturel dans la nature

Le droit des hommes n'est pas naturel, il ne peut diriger, contrôler ni maitriser la nature, sont but premier est d'ailleurs de prémunir la masse des aléas que peut générer la nature (des hommes, les éléments ...), c'est une assurance en quelque sorte
Ce n'est pas le pouvoir qui est inéquitable par nature c'est son abus. Le caractére "naturel" ou pas de l'équité revient à parler du caractère naturel du bien autrement dit des questions que la philosophie n'a pas trancher de façon définitive dans ses quelques 25 siècles d'histoire.
Lordon dans son bouquin sur ce qu'il appelle "l'impérium" isole un facteur d'imposition du groupe sur l'individu qu'il essaie de nous vendre comme étant in fine la base de l'état.
Je te dirais la même chose qu'à lui si je discutais de ça avec lui : que le groupe impose un certain nombre de règle dont beaucoup sont issus de notre nature animale est vrai mais l'état ça ne commence que quand un individu ou un groupe s'accapare une partie de ce pouvoir pour servir ses intérets.

Re: Démographie, naissances...

par mobar » 01 oct. 2019, 14:06

Pourquoi faudrait il croire que l'avenir sera le reflet du passé?
L'équité suppose que chacun soit traité en fonction ou en rapport avec ce qu'il est/apporte/fait, cela n'a rien à voir avec un statut ou une naissance
C'est essentiellement une notion construite qui n'a pas d'existence dans la nature

La notion même de pouvoir contient en elle, l'iniquité
Le pouvoir, qu'il soit central ou local, est par nature inéquitable
Consentir à l'existence d'un pouvoir extérieur et supérieur à l'individu, suppose de nier l'individu égal en droit, ce qui naturel dans la nature

Le droit des hommes n'est pas naturel, il ne peut diriger, contrôler ni maitriser la nature, sont but premier est d'ailleurs de prémunir la masse des aléas que peut générer la nature (des hommes, les éléments ...), c'est une assurance en quelque sorte

Re: Démographie, naissances...

par kercoz » 01 oct. 2019, 11:20

mobar a écrit :
01 oct. 2019, 10:40
L'égalité en droit ne présume pas de l'égalité en tout

Par contre elle rend possible l'équité qui ne peut exister sans égalité vis à vis du droit
Lorsque le droit est celui de la nature, l'équité est le droit du fort de disposer du plus faible, faut il s'en offusquer quand c'est ce qui a fait émerger le monde que nous connaissons?

Le monde que nous connaissons ne résulte (son obscénité) que de la destructuration des groupes naturelle ( structure naturelle qui contraint l' équité à rester vertueuse. Le terme important est "consentement". dans un groupe restreint l' inégalité est consentie, c'est à dire admise , voire voulue. C'est l' éternel équilibre entre liberté et sécurité. Qd tout va mal, on se contrefout de la liberté...c'est la sécurité qui va etre privilégiée...d' ou la dangerosité d' un pouvoir central quand la bise sera venue, alors qu'un pouvoir tres local sera plèbécitée par la plèbe.

Re: Démographie, naissances...

par mobar » 01 oct. 2019, 10:40

L'égalité en droit ne présume pas de l'égalité en tout

Par contre elle rend possible l'équité qui ne peut exister sans égalité vis à vis du droit
Lorsque le droit est celui de la nature, l'équité est le droit du fort de disposer du plus faible, faut il s'en offusquer quand c'est ce qui a fait émerger le monde que nous connaissons?

Changer le droit de la nature par celui des hommes n'a pour l'instant démontré qu'il n'était bénéfique que pour le confort des humains et en particulier pour les plus forts d'entre eux ... au détriment de tous les autres êtres vivants

C'est probablement une des lois de la nature qui permet d'entrevoir un sens à l'équité à géométrie variable qui tient compte de la nature des acteurs
Il devient équitable pour la gazelle d'être croquée par le lion, pour le mouton d'être tondu par son banquier et pour l'électeur d'être trahi par son élu ;) O:)

Re: Démographie, naissances...

par kercoz » 29 sept. 2019, 10:20

GillesH38 a écrit :
29 sept. 2019, 07:49
les études génétiques attestent que les populations africaines noires sont éloignées des eurasiatiques du point de vue de l'héritage néandertalien. C'est le blanc européen qui a le plus récupéré des gènes néandertaliens (jusqu'à 4%), c'est aussi le blanc européen qui a le plus progressé en sciences et techniques, même si maintenant les asiatiques sont au même niveau.
Ca ça n'a rien à voir, c'est probablement dû aux conditions matérielles de vie aux latitudes modérées qui ont encouragé l'emploi de machines : la machine à vapeur a été inventée pour pomper l'eau des mines de charbon, elles mêmes mises en exploitation pour pallier le manque de bois de chauffage ... c'est évident que si tu ne dois pas te chauffer, ça va te pousser à le faire. En revanche la métallurgie du fer est sans doute apparue en Afrique avant ou en même temps qu'en Eurasie. Si tu prends les Arabes, ils étaient en avance scientifiquement sur les Européens au Moyen Age, puis se sont sclérosés par une religion étouffante, mais il n'y a aucune différence génétique profonde avec les Européens.
Si j' avais le temps (et l' envie), j'aurais aimé développer la thèse que les bifurcations culturelles sont apparues pour palier à la fin de l' altérité spécifique. Le "buisson" humain comportait au début du paléo des tas de taxons humains compatibles. L' altérité spécifique est à mon sens (et à l'évidence) un processus majeur de l'adaptation évolutive aux conditions exogènes elles mêmes variables.
L' itération évolutive de chaque culture, rend de façon paradoxale cette hybridation difficile. Chaque évolution correspond à des interactions rétroaction correctives recherchant un retour à une stabilité en corrigeant une déviance. Mais ce processus n' est pas complexe ( au sens math) et donc provoque d'autres déviances qu'il faudra ultérieurement corriger etc ..
L' analogie avec des piles de livres démontre qu'une correction pour un tas n' est pas pertinente pour l' autre tas. Ainsi l'héritage égalitaire en situation agraire ou en Tunisie, sape toute l' assise d' un système stabilisé par cette inégalité compensée par l' obligation pour le privilégié de subvenir aux besoins de sa fratrie.
Les systèmes vivants sont équitables, jamais égalitaires.

Re: Démographie, naissances...

par Remundo » 29 sept. 2019, 09:46

non mais j'ai pratiqué l'une de tes techniques favorites, faire parler l'interlocuteur pour noyer le poisson. :-"

je suis moi-même tombé ici dans ce travers car ça fait 2 pages de topic qu'on ne parle plus de mon message important. Et Batista confirme.
Remundo a écrit :
27 sept. 2019, 18:47
désolé de m'immiscer ici, mais il faudrait poster quelque chose dans ce fil :
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 8#p2283828
verrouillé par notre Grand Modérateur Phyvette...

Il s'agit du rapport de l'ONU publié le 17 septembre. Je reprends le texte publié par France TV info
Les migrations sont de plus en plus nombreuses à travers la planète. Le nombre de migrants dans le monde était, en 2019, de 272 millions, soit 51 millions de plus qu'en 2010. Une majorité de ces migrants sont accueillis en Europe (82 millions) et en Amérique du Nord (59 millions), selon un rapport de l'ONU publié le 17 septembre 2019. Aujourd'hui, les migrants représentent 3,5% de la population contre 2,8% en 2000.

"Ces données sont essentielles pour comprendre le rôle important des migrants et des migrations dans le développement des pays tant d'origine que des pays de leur destination", relève dans un communiqué Liu Zhenmin, responsable des services chargés de la population à l'ONU. "Faciliter une migration ordonnée et sécurisée contribue à atteindre les objectifs de développement durable que s'est fixé l'ONU", a-t-il ajouté.
Les Etats-Unis, premier pays d'accueil

Selon l'ONU, la moitié des 272 millions de migrants dans le monde vivent dans seulement une dizaine de pays : les Etats-Unis arrivent en tête avec 51 millions de personnes accueillis, soit 19% du nombre total de migrants. Suivent l'Allemagne et l'Arabie saoudite (13 millions chacun), la Russie (12 millions), le Royaume-Uni (10 millions), les Emirats Arabes Unis (9 millions), la France, le Canada et l'Australie avec 8 millions chacun, et l'Italie (6 millions).
Voilà donc selon l'ONU, plus de 10% de la population en France est constituée d'immigrés.
batista a écrit :
27 sept. 2019, 19:44
Remundo a écrit :
27 sept. 2019, 18:47
Voilà donc selon l'ONU, plus de 10% de la population en France est constituée d'immigrés.
Image
Le topic "les migrants arrivent en Europe" étant toujours verrouillé, il ne reste que celui-là pour en parler...

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 29 sept. 2019, 09:07

Remundo a écrit :
29 sept. 2019, 08:53
ah j'aime beaucoup la dernière partie de ton message, on y apprend que l'islam est une religion abêtissante et que ça glandouille sévèrement dans l'Afrique profonde.
je ne dis pas que l'islam "est", il y a une période du Moyen Age où elle a été nettement plus ouverte culturellement que le christianisme. Mais à mon avis toutes les religions sont abêtissantes, l'avantage de l'Occident ce n'est pas d'avoir eu une meilleure religion (difficile de voir en quoi le christianisme a été "meilleur" pour l'humanité que d'autres...), c'est surtout d'avoir fait reculer l'influence sociale de sa religion jusqu'à une sphère où elle ne dérangeait plus grand monde. Mais il y a des tas d'arabes ou d'iraniens (et j'en connais) qui détestent les religieux islamiques et voudraient s'en débarrasser, ça n'a rien de "génétique"
le début est pas mal aussi, les noirs seraient plus chétifs et moins attirants, et même moins performants en reproduction.
aux hautes latitudes , sans avoir l'alimentation riche de l'Occident actuel , oui pourquoi pas ? évidemment de nos jours un bébé noir en Europe n'aura en général pas de carences en vitamine D.
Attention, tu t'éloignes du macronisme ! :roll:
je vois vraiment pas en quoi (outre le fait que je ne me considère pas comme "macroniste", je me suis assez expliqué la dessus).

Re: Démographie, naissances...

par Remundo » 29 sept. 2019, 08:53

ah j'aime beaucoup la dernière partie de ton message, on y apprend que l'islam est une religion abêtissante et que ça glandouille sévèrement dans l'Afrique profonde.

le début est pas mal aussi, les noirs seraient plus chétifs et moins attirants, et même moins performants en reproduction.

Attention, tu t'éloignes du macronisme ! :roll:

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 29 sept. 2019, 07:49

Remundo a écrit :
28 sept. 2019, 23:50
je ne crois guère au blanchissement des "cro-magnons noirs" par "Néandertal blanc"... la pigmentation étant plutôt connectée à des gènes dominants, c'est Néandertal qui aurait dû noircir... :lol:
bah non si la sélection naturelle favorise des peaux claires, la peau va s'éclaircir. Il suffit pour ça que les individus à peau foncée soient un peu moins performants en reproduction : par exemple le manque de vitamine D aux latitudes élevées, peut conduire à des individus plus chétifs et moins attirants, ou moins fertiles, et il peut y avoir à partir d'un certain moment une préférence sexuelle pour des partenaires à peau claire qui devient culturelle.
d'ailleurs je suis sceptique sur le fait que "tout" viendrait d'Afrique chez le genre homo... cela fait l'objet de débats qui ne sont pas tranchés, et pour lesquels je n'ai pas les connaissances pour y voir clair.
pas tout à fait, puisque par exemple la différenciation de Néandertal et de Denisova se serait produite en Eurasie par exemple. Il n'est pas exclu qu'il y ait eu d'autres différenciations dont les fossiles n'ont pas encore été découverts, mais à ma connaissance l'origine africaine de l'humanité et de Cro-magnon ne fait guère de doutes : les fossiles les plus anciens sont en Afrique, les populations ayant une différenciation génétique la plus ancienne (Khoisan, les "Bochimans") sont en Afrique, les analyse de l'ADN mitochondrial pointent vers une "Eve" (dernière ancêtre maternelle commune à tous les hommes ) africaine... Mais il s'est effectivement métissé différemment dans les différentes régions du monde avec d'autres espèces avec lesquelles il devait etre partiellement fertile, sauf en Afrique justement
les études génétiques attestent que les populations africaines noires sont éloignées des eurasiatiques du point de vue de l'héritage néandertalien. C'est le blanc européen qui a le plus récupéré des gènes néandertaliens (jusqu'à 4%), c'est aussi le blanc européen qui a le plus progressé en sciences et techniques, même si maintenant les asiatiques sont au même niveau.
Ca ça n'a rien à voir, c'est probablement dû aux conditions matérielles de vie aux latitudes modérées qui ont encouragé l'emploi de machines : la machine à vapeur a été inventée pour pomper l'eau des mines de charbon, elles mêmes mises en exploitation pour pallier le manque de bois de chauffage ... c'est évident que si tu ne dois pas te chauffer, ça va te pousser à le faire. En revanche la métallurgie du fer est sans doute apparue en Afrique avant ou en même temps qu'en Eurasie. Si tu prends les Arabes, ils étaient en avance scientifiquement sur les Européens au Moyen Age, puis se sont sclérosés par une religion étouffante, mais il n'y a aucune différence génétique profonde avec les Européens.

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 29 sept. 2019, 02:04

Remundo a écrit :
28 sept. 2019, 23:50
les études génétiques attestent que les populations africaines noires sont éloignées des eurasiatiques du point de vue de l'héritage néandertalien. C'est le blanc européen qui a le plus récupéré des gènes néandertaliens (jusqu'à 4%), c'est aussi le blanc européen qui a le plus progressé en sciences et techniques, même si maintenant les asiatiques sont au même niveau.
Quel rapport?

Re: Démographie, naissances...

par Remundo » 28 sept. 2019, 23:50

je ne crois guère au blanchissement des "cro-magnons noirs" par "Néandertal blanc"... la pigmentation étant plutôt connectée à des gènes dominants, c'est Néandertal qui aurait dû noircir... :lol:

d'ailleurs je suis sceptique sur le fait que "tout" viendrait d'Afrique chez le genre homo... cela fait l'objet de débats qui ne sont pas tranchés, et pour lesquels je n'ai pas les connaissances pour y voir clair.

Rien que les découvertes sur l'hybridation Sapiens / Néandertal sont super récentes. Il semblerait aussi que le chromosome Y des néandertals se transmettait mal, le Y des sapiens en revanche s'est imposé ; ainsi, sous toute réserve, si un mâle sapiens engrossait une néandertalienne, ça marchait mieux qu'un Néandertalien avec une sapiens.

les études génétiques attestent que les populations africaines noires sont éloignées des eurasiatiques du point de vue de l'héritage néandertalien. C'est le blanc européen qui a le plus récupéré des gènes néandertaliens (jusqu'à 4%), c'est aussi le blanc européen qui a le plus progressé en sciences et techniques, même si maintenant les asiatiques sont au même niveau.

On a encore beaucoup de choses à étudier, et sans doute qu'il manquera des éléments car tout ça s'est passé en gros il y a 100 000 ans jusqu'à 30 000 ans...

Re: Démographie, naissances...

par GillesH38 » 28 sept. 2019, 21:53

Remundo a écrit :
28 sept. 2019, 08:03
pour moi, les caucasiens sont les blancs européens, d'ailleurs aux Etats-Unis, ce mot est utilisé pour les désigner.
Mais je sais que l'acceptation récente (et galvaudée) du terme englobe même les asiatiques. Le mot "caucasien" est sans doute discutable pour désigner les populations blanches, mais c'est celui qui est le plus utilisé en ethnologie... et souvent mal utilisé.
et tu crois que les berbères, les arabes, les iraniens, les kurdes, ils ne sont pas "blancs"? je me demande bien ce qu'ils sont alors...
Sans parler des théories qui affirment que nous descendons tous de souches africaines, à ce compte là, il n'y a plus que des caucasiens... Et pourtant, caucasien au sens gillesque (très large du terme), c'est tout sauf les noirs... :roll:
A priori les cro-magnons originels étaient africains et donc très probablement noirs, ça fait longtemps qu'ils avaient perdus les poils et pas de raison que la pression de sélection de l'insolation élevée n'ait pas joué. La peau blanche serait le résultat d'une hybridation avec Néanderthal qui aurait évolué en Europe en éclaircissant sa peau, mais à partir d'autres souches également africaines.
Evidemment les problèmes de l'immigration ne sont pas liés à la couleur de la peau mais à des cultures différentes, religieuses, linguistiques, et sociales dans la mesure où les populations immigrées sont souvent employées à des taches que les locaux ne veulent pas faire, et ont donc un statut social inférieur , renforçant leur exclusion.

Re: Démographie, naissances...

par Remundo » 28 sept. 2019, 20:38

pour la théorie que l'on serait tous blancs à l'origine, ça se tient...
Les chimpanzés ont une peau essentiellement pâle sous leur fourrure. Les tout premiers hominiens africains, après la perte de leur fourrure, avaient vraisemblablement aussi une peau blanche5.

La pression de sélection la plus généralement retenue pour expliquer la pigmentation de la peau des premiers hominiens est l'effet délétère des UV-A, qui dégradent les folates (par photolyse) et induisent une carence en vitamine B96. D'autres hypothèses sont aussi avancées, notamment les risques de brûlure et de cancers cutanés encourus par les peaux claires7.

À l'inverse, l'hypothèse retenue pour expliquer la plus faible pigmentation de la peau sous de hautes latitudes est qu'une peau trop sombre augmente le risque de souffrir de rachitisme par manque de vitamine D, celle-ci n'étant synthétisée que si une quantité suffisante d’UV pénètre jusqu’au derme8. De fait, avant l’apparition des suppléments vitaminés, le rachitisme était particulièrement fréquent en hiver dans les zones tempérées, même chez les Européens à peau claire. Les Inuits au teint cuivré tirent leur vitamine D d'une alimentation particulière riche en graisse d'animaux marins.
Source Wikipedia
mais la couleur de la peau ne détermine pas l'individu, c'est clair, euh pardon, c'est évident ! ;)

2 hypothèses sont avancées sur la pigmentation : la synthèse de la vitamine B9 et D en relation avec les UV-A.

la différence qu'il y a chez les eurasiens, dont les blancs européens, c'est qu'il y a eu plus de brassage génétique avec les néandertaliens.
Le séquençage de l'ADN nucléaire néandertalien réalisé depuis 2006 et publié à partir de 2010 a montré un « flux de gènes » ancien entre les hommes de Néandertal et les hommes modernes d'Eurasie. Les humains actuels non africains possèdent entre 1,5 et 2,1 % de gènes néandertaliens, acquis par hybridation lors de leur sortie d'Afrique il y a plus de 50 000 ans, et plus de 30 % du génome de Néandertal survit dans l'ensemble de la population actuelle à différents endroits de notre génome5. Certains gènes néandertaliens auraient été fixés chez l'Homme moderne en raison de leur caractère adaptatif6.
Source : Wikipedia

Re: Démographie, naissances...

par nemo » 28 sept. 2019, 17:29

kercoz a écrit :
28 sept. 2019, 09:22
Remundo a écrit :
28 sept. 2019, 08:03


Sans parler des théories qui affirment que nous descendons tous de souches africaines, à ce compte là, il n'y a plus que des caucasiens... Et pourtant, caucasien au sens gillesque (très large du terme), c'est tout sauf les noirs... :roll:

Mais mon propos n'était pas là : je parlais bien du remplacement de population dans certaines régions de France, et du phénomène global qui n'est pas négligeable.
Darwin, avec ses pinsons, a règlé ce problème éthologique. En qqs générations, le bec s'allonge ou la peau s'éclaircit. Il y a une réalité factuelle qu' il faut répéter en matière d' éthologie des espèces et surtout des espèces sociales: Les comportements culturels sont bien plus rigides que notre évolution physiologique.....tous les pinsons ont conservé strictement le même comportement entre individus.
Il en résulte que les cultures, qui gèrent les comportements de chaque bifurcation culturelle, ne supportent pas, sans traumatismes importants, de modifications comportementales, et que donc, le voisinage de différentes cultures ne peut qu'induire de l' agressivité qui nécessiterait beaucoup de temps pour s' inhiber.
PAs dit. L'humanité à connu des société multi culturelle ou non seulement les cultures cohabitaient pacifiquement mais aussi échangeaient de façon constructives. Ce sont différents empires au cour des siécles le centre impose un contrôle plus ou moins lache (parfois très très lache) et les interactions entre cultures sont plus ou moins favorisé en fonction de l'idéologie de l'empire. LEs problèmes commencent quand le centre s'affaiblit et que les périphéries cherchent à s'en émanciper...
Mais tu as raison en ce qui concerne les changements physiologique mineur que l'on a connu depuis 300 000 ans. A l'échelle de la vie de l’espèce cela va très vite.

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