Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

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Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par Remundo » 20 déc. 2019, 13:29

les dernières analyses de Sapir, toujours intéressantes
https://www.youtube.com/watch?v=BEh9KEz ... e=emb_logo

pour les pavloviens du forum, je précise que ce n'est pas Vladimir qui a préparé les graphiques et les nombres présentés.

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par mobar » 17 déc. 2019, 09:48

Il n'y a plus pratiquement que sur Sputnik et RT France ou l'on trouve des émissions qui traitent du fond et qui ne font pas l'article de la Macronie
Le Media et quelques chaines youtube d'indépendants qui survivent difficilement sont dans le collimateur de Big Brother

ça va être de plus en plus difficile de trouver une information qui ne soit pas aux ordres

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par Remundo » 17 déc. 2019, 09:26

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par tuefeli » 16 déc. 2019, 21:06

Remundo a écrit :
14 déc. 2019, 12:14
Jacques Sapir fait le point sur la décadence française :
https://www.youtube.com/watch?v=CaM0Ffs ... e=emb_logo

Qui s'étonne encore de voir TV kremlin dire que tout va mal en France et en Europe? :lol:

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par Ugg » 14 déc. 2019, 17:43

GillesH38 a écrit :
12 déc. 2019, 04:33
LeLama a écrit :
11 déc. 2019, 20:07
Un truc auquel je pensais aussi, c'est que les mouvements non violents etaient spirituels, on peut relire Gandhi ou Martin Luther King. Il y a bien sur des mouvements religieux ou spirituels violents, mais a ma connaissance tous les mouvements historiques non violents etaient marqués par la spiritualité. Du coup, je trouve un peu paradoxal de critiquer les mouvements spirituels et de souhaiter une resolution non violente des conflits.
il faudrait peut etre sortir un peu de ton idéalisme et de ta tendance à croire plus au discours qu'aux actes (alors que moi je crois plus aux actes qu'aux discours)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_du_Cachemire
Aujourd' hui ,contrairement,à priori, à ce qu' on pourrait penser, tout astrophysicien ( sauf exception ) est , en fait ,d' avantage semeur de fatalisme et d' anti-utopie que d' autres choses.En effet, car de nos jours lorsqu' un astronorme moderne regarde le ciel ,qu' y voit - il ? surtout du chaos (turbulences ) et des explosions .Tout ceci faisant donc surtout penser à la guerre et au non sens .L' astronome moderne voit donc le chaos et non le cosmos , tout ceci semble lui plaire . Et certains d' entre-eux pour faire croire qu' ils ont un esprit inspiré d' un éventuel cosmos , font les poêtes .

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par Remundo » 14 déc. 2019, 12:14

Jacques Sapir fait le point sur la décadence française :
https://www.youtube.com/watch?v=CaM0Ffs ... e=emb_logo

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par GillesH38 » 12 déc. 2019, 13:24

LeLama a écrit :
12 déc. 2019, 13:13
GillesH38 a écrit :
12 déc. 2019, 04:27
le but du fil n'était pas de proposer des solutions, il était de faire un diagnostic sur ce qui pouvait se passer à l'avenir.
C'est une vision trop rationalisante. Dans la vie, si tu veux une action collective, tu te mets d'accord avec des gens qui pensent comme toi et tu pousses tes idees. Il est totalement illusoire d'attendre que tous soient d'accord, ce n'est jamais arrive' dans l'histoire.
euh peut etre mais l'idée de mon fil n'était pas d'appeler à une action collective, mais d'étudier une possibilité d''évolution sociétale . Je pourrais faire la même analyse en regardant ce qui s'est passé pour des crises qui se sont déjà passées par exemple, où il n'est nullement question d'agir pour les éviter, puisque ça s'est déjà passé.
Perso, je trouve que c'est tres interessant, voire fondamental de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi, mais je n'attends pas de les convaincre pour pousser une idee. C'est plus interessant de pousser une idee, que d'avoir un discours castrateur repetant en boucle que rien n'est possible et qu'on ne changera pas la societé de tout au tout. Ce qui est vrai d'ailleurs. On ne changera pas du jour au lendemain les facons de penser de la population. Mais ce n'est pas une raison pour rester dans l'immobilisme.
ca c'est un point de vue personnel, mais on ne le partage pas forcément. Il y a d'ailleurs un biais cognitif connu et identifié associé à l'illusion de contrôler des choses qu'en fait on ne contrôle pas :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_de_contrôle

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par LeLama » 12 déc. 2019, 13:13

GillesH38 a écrit :
12 déc. 2019, 04:27
le but du fil n'était pas de proposer des solutions, il était de faire un diagnostic sur ce qui pouvait se passer à l'avenir.
C'est une vision trop rationalisante. Dans la vie, si tu veux une action collective, tu te mets d'accord avec des gens qui pensent comme toi et tu pousses tes idees. Il est totalement illusoire d'attendre que tous soient d'accord, ce n'est jamais arrive' dans l'histoire.

Perso, je trouve que c'est tres interessant, voire fondamental de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi, mais je n'attends pas de les convaincre pour pousser une idee. C'est plus interessant de pousser une idee, que d'avoir un discours castrateur repetant en boucle que rien n'est possible et qu'on ne changera pas la societé de tout au tout. Ce qui est vrai d'ailleurs. On ne changera pas du jour au lendemain les facons de penser de la population. Mais ce n'est pas une raison pour rester dans l'immobilisme.

A chacun de nous de participer au debat, d'assumer notre subjectivité en poussant nos idees et en etant vigilant a ne pas croire que ceux qui pensent differemment sont idiots. Personne n'a raison. C'est la somme des contnibutions individuelles qui fait la force et la cohérence.

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par LeLama » 12 déc. 2019, 12:53

GillesH38 a écrit :
12 déc. 2019, 04:33
LeLama a écrit :
11 déc. 2019, 20:07
Un truc auquel je pensais aussi, c'est que les mouvements non violents etaient spirituels, on peut relire Gandhi ou Martin Luther King. Il y a bien sur des mouvements religieux ou spirituels violents, mais a ma connaissance tous les mouvements historiques non violents etaient marqués par la spiritualité. Du coup, je trouve un peu paradoxal de critiquer les mouvements spirituels et de souhaiter une resolution non violente des conflits.
il faudrait peut etre sortir un peu de ton idéalisme et de ta tendance à croire plus au discours qu'aux actes (alors que moi je crois plus aux actes qu'aux discours)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_du_Cachemire
J'ai pas compris en quoi tu pensais que ton lien contredisait ce que j'ai dit.

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par mobar » 12 déc. 2019, 11:32

Rien n'est jamais évident, surtout quand il s'agit de négocier ou d'adapter un système qui doit gérer des intérêts contradictoires
Pour un système de retraite, ce devrait être simple, un vote de lka population sur plusieurs propositions règlerait la question en trois coups les gros!

C'est bien pour ça que Macron et ses copains mettent au point leurs réformes sans concertation ... mais bon, ça ne marche qu'un temps!

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par GillesH38 » 12 déc. 2019, 11:20

encore une fois , se mettre d'accord sur des "solutions", ça demande au préalable qu'on se mette d'accord sur les buts à atteindre.

Ce qui n'a rien d'évident quand on lit ici les interventions de différents intervenants, et pire, parfois quand on lit différentes interventions du même intervenant ! :lol:

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par mobar » 12 déc. 2019, 10:56

Le fait que l'on ne pense pas avoir la solution n'empêche pas de faire des propositions!
... qui sont discutées, amendées, modifiées
C'est de la discussion que peuvent émerger les solutions à tester et à expérimenter et ce sont les expérimentations qui peuvent permettre d'évaluer les solutions

Après on peut aussi ne pas vouloir interférer sur le déroulement des évènements, surtout si rien de significativement pénalisant n'est sensé advenir de son vivant

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par GillesH38 » 12 déc. 2019, 08:08

euh... ben tu sais moi à part écrire sur Oléocène, je ne fais rien d'autre que ce que font des millions de gens, je suis fonctionnaire, j'ai un salaire qui me tombe chaque mois sur lequel je ne peux pas agir (je ne peux pas aller le négocier avec mon patron !), avec je me loge, je me nourris, je fais quelques voyages, j'achète des choses plutot simples (ma maison est loin d'être high tech !), j'épargne un peu ... c'est mal? je ne sais même pas ce que je pourrais faire d'autre ! alors effectivement j'ai pas envie d'aller me cailler sur les ronds points ou d'aller lancé des pavés sur des CRS au risque de me prendre une LBD ou une grenade dans l'oeil, si c'est ça que tu me reproches.

Après les "actions pour solutionner les questions qui se posent", il faudrait déjà savoir quelle "solution" on veut, et ça dépend de chacun. Comme j'ai dit, pour moi la déplétion est à la société industrielle, ce que la vieillesse et la mort sont à l'individu : et si tu me demandes les actions pour éviter le vieillissement et la mort, ben désolé j'en connais pas. Si tu en connais toi , je veux bien les savoir. Mais on peut bien sur essayer de ne pas les accélérer, et s'adapter à titre individuel. J'ai fait quelques aménagements chez moi, par exemple j'ai une chauffage PAC peu consommateur + cheminée au bois que je peux utiliser en cas de panne générale pour me chauffer, j'ai un grand jardin avec un petit potager d'agrément mais que je pourrais l'étendre si besoin, j'habite dans une petite ville près d'une gare, un lieu plutot tranquille sans etre isolé ... désolé ce ne sont que des mesures individuelles.

Pour le collectif, je n'ai pas la prétention d'avoir la solution prêt à porter à proposer à tout le monde, la seule chose que je pense, c'est qu'on est mieux armé quand on est lucide et qu'on comprend ce qu'il se passe. C'est pour ça que je cherche à communiquer , sur Oleocene et a d'autres occasions (il m'est arrivé de faire des cours et des conférences grand public sur le problème de l'énergie et de la déplétion), pour faire prendre conscience aux gens des problèmes qui vont se poser, mais sans leur promettre de recette miracle en disant que "yaka" (renverser le gouvernement, faire payer les riches, développer la spiritualité, barrer la mention inutile) pour résoudre le problème. Pour moi, expliquer la logique des choses, c'est deja pas si mal, je vois peu de gens qui s'y attachent. Meme si je constate que la plupart des gens résistent aux explications quand les conséquences contredisent leur idéologie et pourraient leur faire abandonner leur "yaka", mais ça, c'est leur problème : au moins, j'aurais essayé.

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par mobar » 12 déc. 2019, 06:47

kercoz a écrit :
11 déc. 2019, 21:06
Je crois que Gilles est profondément fataliste, pragmatique ...déterministe.
Ce ne sont pas forcément les qualités requises pour anticiper l'avenir dans un monde fragilisé et soumis à des tiraillements chaotiques
Mais comme il ne produit aucune proposition d'action susceptible de solutionner les questions qui se posent, ce n'est pas bien grave
Il fait probablement le raisonnement de ceux qui attendent que la situation se décante pour choisir leur camp et voler au secours de la victoire :-"

Ce qui revient à dire qu'il ne croit pas plus à l'effondrement qu'à la poursuite du statut quo :wtf:

Re: Des grèves et mouvements sociaux comme moyen pratique de l'effondrement

par GillesH38 » 12 déc. 2019, 04:33

LeLama a écrit :
11 déc. 2019, 20:07
Un truc auquel je pensais aussi, c'est que les mouvements non violents etaient spirituels, on peut relire Gandhi ou Martin Luther King. Il y a bien sur des mouvements religieux ou spirituels violents, mais a ma connaissance tous les mouvements historiques non violents etaient marqués par la spiritualité. Du coup, je trouve un peu paradoxal de critiquer les mouvements spirituels et de souhaiter une resolution non violente des conflits.
il faudrait peut etre sortir un peu de ton idéalisme et de ta tendance à croire plus au discours qu'aux actes (alors que moi je crois plus aux actes qu'aux discours)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_du_Cachemire

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