oleocene.org

https://www.youtube.com/watch?v=lXRVZP- ... cience4All
Ce monsieur explique beaucoup mieux que moi le problème de l'approche bayesienne et ses limites. J'ajouterais que cette critique peut aussi être étendu à toutes les approches purement rationnelles (au sens premier du mot) comme la théorie des jeux, en généralisant à l'ensemble des contingences qui limitent le bon fonctionnement des algorithmes dans la réalité. Toutes approches qui vont nier les contingences dans un but généralement idéologique.

Jeuf a écrit : ↑

06 juin 2021, 14:00

Sérieusement, alors que nous les moyens de télécommunications sont dépendant de l'électricité, je ne sais pas comment peut être coordonner une remise en fonctionnement suite à un long black out. On peut s'organiser au niveau d'une ville mais au-delà, il faut envoyer des messagers qui vont à la vitesse de la voiture.

Toutes les centrales et postes électriques ont des générateurs de secours pour les salles de contrôle.
RTE a son propre réseau de communication par fibre (qui passe par les câbles THT).
Lors du blackout en l'Italie en 2003, le réseau était de nouveau opérationnel en moins de 24h.

La panne électrique globale est improbable mais comme toutes les chances faibles (mais qu'en vérité on aurait bien du mal à estimer de façon vraiment fiable) sur une longue période la survenue d'un tel événement n'est pas du tout exclu. Mais c'est une sorte de propre de notre type de société et de la dépendance globale pour des souci d'économie qui nous expose à des désastres graves mais très rares. Mais le fait que le nombre de ces désastres possibles est de plus en plus grand fait aussi que ceux-ci devienne même relativement récurent. Bon les mots "désastres graves" est un peu trop dramatique mais ça va de chose très grave de la rupture d'un barrage ou un Tchernobyle/Fukushima à l'éruption du volcan islandais au nom imprononçable qui immobilise l'aviation (un délice astrologique cet événement ) en passant par la covid ou un navire qui bloque le canal de Suez (comme la Sardine le port de Marseille )... Bref des événements d'une gravité et d'une ampleur très variable.

Ce matin au réveil, le radio réveil était éteint. Curieux.
Le matériel électronique pas compliqué est fiable . Idem pour l'installation électrique. Et pareil pour notre réseau énédis.
Il y a parfois des pannes sur un transfo de quartier, ou encore même sur un poste source qui prive la moitié de de la ville d'électricité (c'est arrivé).

Enfin, on peut avoir tout le réseau électrique européen qui défaille, et pour un long moment.
Et définitivement? Sérieusement, alors que nous les moyens de télécommunications sont dépendant de l'électricité, je ne sais pas comment peut être coordonner une remise en fonctionnement suite à un long black out. On peut s'organiser au niveau d'une ville mais au-delà, il faut envoyer des messagers qui vont à la vitesse de la voiture. Si ça arrivait, on n'aurait plus d'électricité et aucun moyen d'avoir des informations pour comprendre pourquoi il n'y a plus d'électricité, en tout cas pas avant plusieurs heures ou plusieurs jours. Les smartphone auraient encore de la batterie, mais les antenne qui envoient de l'information ne fonctionneraient plus.

Je me suis dit alors qu'il est urgent d'installer du photovoltaïque en auto-consommation au niveau des hub de télécommunication pour les alimenter . En fait, surement que ça existe déjà mais je ne sais pas comment c'est prévu par les gestionnaires d'électricité ( et les préfectures).


Si les problèmes de communication sont résolus, il faut redémarrer la production , mais au même rythme que la consommation. Trop ou trop peu, c'est trop instable, ça ne tient pas.
Certes, c'est arrivé qu'on redémarre le réseau, ça doit bien être possible.

Au final, concerrnant le réveil en panne, j'ai entendu la cloche de quartier sonner. Elle marche à l'électricité (qui a évincé le curé depuis longtemps), ça a éliminé pas mal d'hypothèses. Il n'y a plus d'électricité uniquement sur les deux appareils de la multiprise concernée, faudra que j'étudie ça.

Concernant la bayesie, vu que les défaillances de chaque élements sont rares, je ne suis pas du tout capable de dire , au regard de la panne de réveil, la probabilité que le problème vienne de tel ou tel niveau . Le niveau le plus haut, le réseau électrique (et plus généralement le monde économique) a pris une large échelle, ce qui le sécurise sur certains aspects et le fragilise sur d'autre. Le "too big to fail" s'est vu contredit dans bien des domaines.

tita a écrit : ↑

20 mai 2021, 22:00

Ils n'appliquent pas raisonnement bayésien en connaissant ce que c'est, mais par contre ils appliquent une méthodologie et non du raisonnement intuitif.

C'est bien ce que j'ai dit : ils font du bayesiannisme sans le savoir.

Dans le même genre de prédiction bayesienne sans le savoir, j'avais prédit le 20 janvier 1989 que le mur de Berlin tomberait entre le 1er et le 10 novembre 1989.
Ce n'était pas difficile de prévoir qu'il tomberait dans les 2-3 ans, mais donner une date à 10 jours près 10 mois à l'avance c'était plus difficile
Mais j'étais confiant car je me suis dit que le raisonnement qui avait abouti à cette date, plein d'allemands E et W devaient le faire aussi, du coup ça augmentait encore la probabilité, car ce sont eux qui ont mis la pression pour que le mur tombe.

Glycogène a écrit : ↑

18 mai 2021, 16:01

Le bayesiannisme appliqué à l'insu de son plein gré (vulgarisation d'une étude) :
https://www.youtube.com/watch?v=YOZbvw00qgI

Ils n'appliquent pas raisonnement bayésien en connaissant ce que c'est, mais par contre ils appliquent une méthodologie et non du raisonnement intuitif. Donc ils ont une approche construite. Quand il parle de bayésianisme pragmatique, c'est pour distinguer le bayésianisme pur (ou déterministe) qui considère que TOUT est "calculable".

Un truc intéressant, c'est le début de la vidéo avec les prédictions sans limite de temps, qui sont à peu près aussi utiles qu'un horoscope. Tout le monde peu prédire qu'il y aura un pic pétrolier ou une crise économique. Mais c'est pas une prédiction fiable si elle ne se réalise pas dans la temporalité prédite.

Le bayesiannisme appliqué à l'insu de son plein gré (vulgarisation d'une étude) :
https://www.youtube.com/watch?v=YOZbvw00qgI

GillesH38 a écrit : ↑

07 mai 2021, 08:35

Dans l'approche de Bayes, on fait le contraire : on part de l'existence de faits X connus et on essaie d'en déduire la "probabilité", qui est plutot une "vraisemblance" des théories. Autrement dit on construit une théorie du monde à partir de faits. Un exemple serait plutot : on lance 3 fois le dé et on trouve 3 fois un chiffre pair, quelle est la probabilité qu'il soit parfaitement équilibré ?

Les études du cerveau montrent que c'est comme ça que le cerveau fonctionne "naturellement", il passe son temps à échafauder des théories du réel à partir de faits connus.

C'est très précisément ce qu'on fait lorsqu'on joue à des jeux (comme la belote, ou le bridge mais aussi les échecs).

Mais on a aussi des raisonnements "fréquentistes", et on doute qu'un évènement qui se produit de façon très rare puisse se produire sans une cause externe (tricherie ou autre). On a par exemple des proverbes comme "un malheur ne vient jamais seul", et on échafaude des liens de cause à effet sans arrêt, et sans faire vraiment de calculs de probabilité (par exemple, l'influence de la lune sur un tas de trucs). On a beaucoup de peine avec les probabilités faibles. Et c'est justement là que l'approche bayesienne permet de calculer rationnellement certaines choses.

Le problème, c'est que l'approche requiert des données, et que certains calculs sont tout simplement inaccessibles. On ne peut simplement pas calculer des stratégies 100% bayésienne dans le jeu d'échec.

Remundo a écrit : ↑

09 mai 2021, 00:31

GillesH38 a écrit : ↑

08 mai 2021, 20:06

c'est justement adapté à une pensée plus complexe que "c'est juste ou c'est faux".

oué c'est de la "logique floue"

un savant mélange d'intuitions, d'erreurs, de chances et d'âneries.

et quand ça sort au final un truc pas trop nul, qualifié de "vraisemblable", on s'émerveille des curseurs bayésiens.

Le cerveau ne fonctionne pas avec des théories Bayésiennes.

bon ben Remundo va pouvoir candidater au college de France où il aura surement des discussions passionnées avec Stanislas Dehaene ...

https://www.college-de-france.fr/site/s ... -09h30.htm

mais tu as raison dans le sens où on produit beaucoup d'âneries, mais pas parce qu'on ne fonctionne pas par un mécanisme Bayesien, mais parce qu'on l'applique mal, justement à cause de tous les biais psychologiques qui font qu'on fait des estimations erronées des différentes probabilités et prior. C'est ça qui donne le caractère "irrationnel" aux décisions humaines.

GillesH38 a écrit : ↑

08 mai 2021, 20:06

c'est justement adapté à une pensée plus complexe que "c'est juste ou c'est faux".

oué c'est de la "logique floue"

un savant mélange d'intuitions, d'erreurs, de chances et d'âneries.

et quand ça sort au final un truc pas trop nul, qualifié de "vraisemblable", on s'émerveille des curseurs bayésiens.

Le cerveau ne fonctionne pas avec des théories Bayésiennes.

Ne pouvant pas gérer énormément de données, et devant fournir des réponses assez rapides dans son environnement, il puise dans des réflexes de survie, instinctifs ou mémorisés grâce à ses expériences passées pour prendre ses décisions, lesquelles sont aussi influencées par son petit plaisir.

Quand un cerveau a la chance d'être bien nourri et d'avoir beaucoup de temps, il peut mieux analyser l'environnement, développer des calculs sérieux et aller vers des résultats plus certains et détachés de ses petits désirs narcissiques.

Oui oui, quand je dis juste ou faux, ce n'est jamais sûr à 100%.
J'utilise bien une sorte de curseur bayesien, mais moins rigoureux.

Glycogène a écrit : ↑

08 mai 2021, 19:00

GillesH38 a écrit : ↑

08 mai 2021, 07:41

il faut aussi vérifier que la théorie opposée ne les explique pas, c'est à dire que les faits observés seraient très improbables voire impossibles dans le cas opposé.

T'inquiète, quand j'élabore une théorie, la première chose que je fais, c'est d'essayer de démontrer qu'elle est fausse. Et quand j'y arrive, je la jette. Car je ne veux surtout pas passer du temps sur une théorie, et surtout construire d'autres théories basées sur celle-là, pour me rendre compte 20 ans plus tard que la théorie de départ était fausse, et donc jeter 20 ans de travail. Y en a que ça amuse de passer 20 ans dans une mauvaise direction, ça leur permet de vendre des livres, mais moi ça ne m'amuse pas du tout ce genre de connerie.

Pour démontrer qu'une théorie est fausse, tous les moyens sont bons :
- trouver un contre-exemple
- démontrer que la théorie opposée est juste
- explorer l'espace des théories possibles et trouver une théorie plus juste

justement l'approche bayesienne ne parle pas de démontrer si c'est juste ou faux, il est exceptionnel d'arriver à des résultats d'évidence infinie . Elle parle plutot d'un curseur de vraisemblance qui varie continument - c'est justement adapté à une pensée plus complexe que "c'est juste ou c'est faux".

GillesH38 a écrit : ↑

08 mai 2021, 07:41

il faut aussi vérifier que la théorie opposée ne les explique pas, c'est à dire que les faits observés seraient très improbables voire impossibles dans le cas opposé.

T'inquiète, quand j'élabore une théorie, la première chose que je fais, c'est d'essayer de démontrer qu'elle est fausse. Et quand j'y arrive, je la jette. Car je ne veux surtout pas passer du temps sur une théorie, et surtout construire d'autres théories basées sur celle-là, pour me rendre compte 20 ans plus tard que la théorie de départ était fausse, et donc jeter 20 ans de travail. Y en a que ça amuse de passer 20 ans dans une mauvaise direction, ça leur permet de vendre des livres, mais moi ça ne m'amuse pas du tout ce genre de connerie.

Pour démontrer qu'une théorie est fausse, tous les moyens sont bons :
- trouver un contre-exemple
- démontrer que la théorie opposée est juste
- explorer l'espace des théories possibles et trouver une théorie plus juste

Glycogène a écrit : ↑

07 mai 2021, 22:59

Par exemple je veux trouver une théorie sur un sujet précis, pour expliquer certains faits. J'ai une petite idée de théorie, je vais partir de là, et je souhaite tester cette idée sur des milliers de données pour voir si ça fonctionne, et si ça ne fonctionne pas, faire varier cette idée pour qu'elle tende vers un truc qui fonctionne.
Si je veux faire ça à la main en écrivant ou parlant, ou même en y pensant consciemment, ça prendrait des semaines ou des mois.
Je fais autrement. Je passe 10 min à tester la théorie sur une dizaine de données. Je laisse reposer 24h à une semaine.
Pendant les 10 min, le cerveau a appris comment tester la théorie. Ensuite, il code en "dur" l'algo de test. Mais il ajoute une plasticité sur tous les paramètres, et aussi de l'aléatoire pour des paramètres en plus/en moins, etc.
Quand il a fini, je fais passer dans cet algo toutes les données que je connais (qui doivent être dans le cerveau, forcément le champ des sujets possibles est limité).
Ca prends moins de 10s pour ~10000 données (c'est surement du massivement parallèle).
On obtient 2 résultats :
- La théorie apprise est valable ou non sur ces données.
- La théorie a été modifiée pour s'adapter aux données.
En fait on a juste le 2e résultat, et en comparant (à la main ce coup ci) avec la théorie initiale, on voit les modifs, et s'il y en a eu beaucoup, c'est que la théorie initiale était fausse. Bien que ce ne soit jamais tout ou rien, c'est un continuum, la notion de théorie vraie ou fausse n'a pas de sens. Le cerveau ne dira donc pas vrai ou faux, juste une décalage par rapport à la théorie initiale, et c'est à nous à décider si ce décalage prouve que la théorie est vrai ou fausse.

je ne sais pas exactement ce que tu fais, mais pour appliquer correctement la théorie de Bayes, il est très important de comprendre que ça ne suffit pas de vérifier que la théorie explique les faits : il faut aussi vérifier que la théorie opposée ne les explique pas, c'est à dire que les faits observés seraient très improbables voire impossibles dans le cas opposé.

C'est ça le point fondamental qui est oublié dans les raisonnements "biaisés".

kercoz a écrit : ↑

07 mai 2021, 22:25

Sur Wiki, j'ai trouvé ça....je n'ai pas tout compris et n'ai pas le temps de m' y pencher, mais ça me semble inquiétant:
""""""https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... e_de_Bayes""""

c'est tout à fait juste, l'application de la formule de Bayes te montre effectivement que "la probabilité que tu sois vraiment malade quand ton test est positif" peut etre très différente de "la probabilité que tu sois positif quand tu es malade", et en particulier beaucoup plus faible.