Limite du prix du pétrole et de son extraction

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par jml34 » 21 févr. 2011, 10:05

Ouh là oui j'ai dit une grosse bêtise sur la loi géométrique, merci Gilles de me corriger. Dont acte.

En ce qui concerne la 2de loi de la thermo, elle est utilisée dans l'article comme si c'était une barrière absolue, alors qu'elle ne s'oppose pas en soi à une civilisation durable puisqu'avec le soleil d'un côté et l'espace de l'autre elle nous laisse la latitude de récupérer toute l'énergie utilisable dont nous avons besoin. Il me semble qu'elle est utilisée dans l'article comme une référence «magique», effet marketing, et non comme un réel point d'argumentation.

Je n'ai pas dit que la courbe d'EROEI ne serait pas monotone, mais sa croissance pourrait redevenir quasiment plate à l'avenir. Je n'y crois pas, je pointe un gros déficit d'argumentation.
L'article pointé par Silénius se trouve ici (english œuf corse), je vais regarder.

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par Silenius » 20 févr. 2011, 01:26

Sur l'exemple (presque illisible) que prend l'auteur de la quantité de roches à traiter par unité de fer produite, qui semble exponentielle, hé bien rien dans l'article ne dit qu'à l'avenir cette courbe ne va pas cesser son inflation pour entamer un plateau durable : peut-être la géologie dit-elle qu'en dessous d'un certain seuil de qualité les ressources mondiales deviennent gigantesque ?
A ce sujet, voir sur TOD un article "best off" de Ugo Bardi : the universal mining machine, qui parle de la barrière minière. En dessous d'une certaine teneur, les réserves minières devient gigantesques mais leur exploitation non rentable. Certains minéraux ont 2 pics (quantité X teneur), d'autres un seul (ils n'existent qu'en une gamme limité de teneurs).

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par GillesH38 » 18 févr. 2011, 07:08

oui c'est injuste ....
jml34 a écrit :Il y a effectivement des points intéressants dans l'article.
... et aussi des points faibles :
1) L'auteur confond loi géométrique et loi de puissance (elle assimile toutes les puissances à 2) ;
il y a un seul type de loi géométrique continue , la loi exponentielle exp(kt), conduisant à une multiplication par une constante à chaque fois que tu avances de T années. En fait la raison de la progression géométrique dépend de T : elle est 2 pour un certain temps (le temps de doublement T2 = ln(2)/k), elle est 3 pour un autre temps (le temps de triplement T3 = ln(3)/k, il peut etre choisi n'importe comment en ajustant T en fait. Donc elle a bien raison de tout ramener à un doublement tous les T ans, c'est toujours possible : donner la constante k est équivalent à donner le temps de doublement (la formule est même très simple , augmenter de k% par an , pour les petits k, donne un temps de doublement de 70 /k années )
2) Non, la 2de loi de la thermo n'a quasiment rien à voir dans l'histoire. Nous habitons un système ouvert, dissipatif, entre le soleil et l'espace. Nous recevons plus d'entropie qu'il nous en faut. Ce sont d'autres lois qui font que la photosynthèse ne fabrique pas du pétrole à une échelle de temps humaine... (le Graal du développement durable)
ouh là .. les systèmes dissipatifs ont tout à voir avec la 2nde loi de la thermo , au contraire ! qui ne s'applique absolument pas qu'aux systèmes fermés contrairement à ce qui se serine ça et là. Et nous n'avons pas besoin de recevoir de l'entropie, nous avons besoin au contraire de recevoir de la NEGUentropie, de l'entropie négative , à partir de laquelle nous pouvons recréer de l'entropie : c'est ça un système dissipatif, un système qui crée de l'entropie à partir d'un flux ordonné de faible entropie.

Il est exact que le flux solaire est dans un certain sens "ordonné" (parce qu'il a peu de photons de haute énergie dans le visible, en plus directionnels, et la Terre les transforme en beaucoup de photons IR qu'elle réémet dans l'espace - c'est la principale source d'entropie à la surface terrestre). Et c'est grace à ce flux que la vie se maintient. Mais les fossiles le sont encore plus, l'énergie chimique stockée correspond à une néguentropie considérable. En les brulant, on crée d'un coup l'entropie qu'ils n'ont pas créée en se décomposant au temps où ils vivaient : en gros, on dépense d'un coup un stock de néguentropie que la Terre a mis des millions d'années à constituer.
C'est la géologie qui nous informe sur les quantités de minerais disponibles en fonction de leur qualité et de la difficulté d'extraction.
Sur l'exemple (presque illisible) que prend l'auteur de la quantité de roches à traiter par unité de fer produite, qui semble exponentielle, hé bien rien dans l'article ne dit qu'à l'avenir cette courbe ne va pas cesser son inflation pour entamer un plateau durable : peut-être la géologie dit-elle qu'en dessous d'un certain seuil de qualité les ressources mondiales deviennent gigantesque ? Ou encore, peut-être qu'au dessus d'un certain niveau de prix le recyclage devient tellement plus intéressant que le besoin en minerais frais devient très faible ? Je ne dis pas que c'est le cas, c'est la nature de l'argumentation de l'auteur qui me semble inappropriée.
Du coup je ne lui accorde pas ma confiance en ce qui concerne la partie économique, avec le rôle des prix etc., domaine où je suis incapable de porter un jugement.
il y a peu de chance que les variations d'EROEI ne soient pas monotones, c'est du simple bon sens , plus on creuse et moins on récupère de gisements faciles à exploiter. Il est assez peu probable qu'on trouve un gigantesque lac de pétrole juste en dessous des gisements difficiles actuels ... après , qu'on recycle plus quand la pénurie se fera sentir, c'est presque une certitude : nos anciens economisaient et recyclaient bien plus que nous, c'est sur ! ... mais sur des volumes totaux considérablement plus petits. Et le recyclage à 100 % sans perte, ça n'a jamais existé .. c'est contraire au second principe :).

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par jml34 » 17 févr. 2011, 23:17

Il y a effectivement des points intéressants dans l'article.
... et aussi des points faibles :
1) [EDIT : grosse bêtise corrigée par Gilles ci-dessous, phrase supprimée] ; ses arguments sont à prendre au sens analogique, comme le «point d'inflexion», à entendre comme «le moment où la courbe cesse d'être plutôt horizontale pour devenir plutôt verticale». On est dans la science molle, voire liquide ;)
2) Non, la 2de loi de la thermo n'a quasiment rien à voir dans l'histoire. Nous habitons un système ouvert, dissipatif, entre le soleil et l'espace. Nous recevons plus d'entropie qu'il nous en faut. Ce sont d'autres lois qui font que la photosynthèse ne fabrique pas du pétrole à une échelle de temps humaine... (le Graal du développement durable)
C'est la géologie qui nous informe sur les quantités de minerais disponibles en fonction de leur qualité et de la difficulté d'extraction.
Sur l'exemple (presque illisible) que prend l'auteur de la quantité de roches à traiter par unité de fer produite, qui semble exponentielle, hé bien rien dans l'article ne dit qu'à l'avenir cette courbe ne va pas cesser son inflation pour entamer un plateau durable : peut-être la géologie dit-elle qu'en dessous d'un certain seuil de qualité les ressources mondiales deviennent gigantesque ? Ou encore, peut-être qu'au dessus d'un certain niveau de prix le recyclage devient tellement plus intéressant que le besoin en minerais frais devient très faible ? Je ne dis pas que c'est le cas, c'est la nature de l'argumentation de l'auteur qui me semble inappropriée.
Du coup je ne lui accorde pas ma confiance en ce qui concerne la partie économique, avec le rôle des prix etc., domaine où je suis incapable de porter un jugement.

On retiendra donc quelque chose comme : Point ne sert de compter les barrils en réserve d'un pétrole à définition variable, il faudrait plutôt comptabiliser les quantités restantes en fonction de leur EROEI, en intégrant les boucles de rétroaction du système global pour calculer l'EI (investissement énergétique : doit intégrer le coût de l'acier, qui dépend de ceux du pétrole et du charbon par exemple), et faire cela pour toutes les ressources à la fois puisqu'elles sont interdépendantes.
OK. Juste fais-le...
Je laisse à un autre forumeur le soin de faire un résumé un peu plus juste :-P

PS : Je crois que c'est le genre d'article piquiste qui fait le bonheur d'Aerobar. Je lui laisse le soin de faire un résumé encore plus injuste \:D/

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par Philippe » 15 févr. 2011, 13:03

Merci energy_isere. C'est un article très intéressant, qui remet les lois de la thermodynamique à leur vraie place, la première. Bien avant celles de la politique et de la finance.

Juste une erreur de raisonnement : il n'y a pas de "point d'inflexion" dans les courbes que l'auteur présente. Les courbes de progression géométrique sont convexes, point. Le "point d'inflexion" me paraît d'ordre psychologique : à un moment, qui ne sera pas le même pour chaque observateur, on réalise qu'il y a un problème de rendements décroissants (l'EROEI pour l'énergie). C'est l'absence de rupture de pente qui rend le problème aussi difficile à reconnaître, et qui explique le postulat du "business as usual".

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par energy_isere » 15 févr. 2011, 11:49

Peak Oil: Low Quality is What is Killing Us, Not Low Quantity

Written by Gail Tverberg

14 February 2011
http://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/Pe ... ntity.html

Trés bon article sur le fait que le pétrole de mauvaise qualité n' as pas de probléme de disponibilité (reserves) mais de mauvais rendement energétique.

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par GillesH38 » 17 mai 2010, 14:47

samlowry71 a écrit : Je n'explique pas du tout la crise en cours par la hausse des cours, celle-ci est due à l'endettement excessif des états :-({|=
c'est vrai aussi, sauf que "excessif" signifie : "que tu n'arrives plus à rembourser", et c'est un critère qui dépend aussi de tes rentrées d'argent, donc pour les états, de l'économie globale....

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par mobar » 17 mai 2010, 11:47

samlowry71 a écrit :Je veux souligner le fait que l'on est toujours à 70$ (69.99$ ce matin :mrgreen: ) alors qu'en 2006 le brut a fait une pointe à 78$ dans une économie en pleine expansion alors, avant de revenir assez vite à 55$.

Je n'explique pas du tout la crise en cours par la hausse des cours, celle-ci est due à l'endettement excessif des états :-({|=
Le phénomène d'hystérisis dont parle Gilles fait que l'économie met de six mois à 1 an pour rendre visibles les effets de la montée du prix du baril.

Tout ce que nous consommons est produit; transporté, distribué grace au pétrole et aux énergies qui sont indexées à son prix. Il suffit que le prix du baril monte pour que le coût de la majorité des produits augmente et comme les prix ne s'ajustent pas, les marges des producteurs baissent voire disparaissent ===> faillites, crise industrielle, chomage ===> baisse de consommation ===> crise financière, tensions sociales ====> crises politiques, crises monétaires etc...

Avec des interactions positives qui se renforcent les unes les autres.

Le hausses de cours momentanées ne sont dues qu'a des embellies temporaires qui font le profit des spéculateurs et la ruine des naïfs.

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par samlowry71 » 17 mai 2010, 09:00

Je veux souligner le fait que l'on est toujours à 70$ (69.99$ ce matin :mrgreen: ) alors qu'en 2006 le brut a fait une pointe à 78$ dans une économie en pleine expansion alors, avant de revenir assez vite à 55$.

Je n'explique pas du tout la crise en cours par la hausse des cours, celle-ci est due à l'endettement excessif des états :-({|=

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par GillesH38 » 12 mai 2010, 07:27

Spiritatus a écrit :
samlowry71 a écrit :A l'appui de cette thèse, voir comment les événements se sont déroulés ces 15 derniers jours ; le baril a fait une pointe à 87$ avant de chuter à 75$ avec la nouvelle tempête financière.
Si je comprends bien tu dis que si le baril était restait a 70$ ces 3 derniers mois il n'y aurait pas eu de crise financière? J'ai vraiment des doutes que ce soit si simple.
non bien sur : le mécanisme d'emprunt et de remboursement introduit des phénomènes de retard et d'hysteresis dans les causes et les effets : les emprunts que tu contractes à l'instant t ne te coute pas grand chose au départ; il faut simplement que tu aies des rentrées suffisantes pour le rembourser dans les années futures. Si tes rentrées d'argent ne sont pas celles espérées (ce qui est le cas des Etats si l'activité économique baisse), tu finis par te retrouver en état de cessation de paiement, mais c'est une cause qui intègre tout ce qui s'est passé les années précédentes. On ne peut donc certainement pas corréler les crises au prix instantané du baril. En revanche que sa hausse continue ait impacté durablement l'activité économique mondiale et que ça ait fini par constituer un manque à gagner considérable pour les états, ça me parait une évidence. Mais les hausses et baisses rapides sont bien sur plus dues aux réactions épidermiques du marché suivant les prévisions économiques.

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par pascal47 » 12 mai 2010, 07:06

mobar a écrit : Au fur et à mesure que les réserves s'épuisent, le prix monte d'un cran, l'économie détruit des capacités de consommation puis le prix baisse jusqu'à la nouvelle poussée de fièvre qui entraine de nouvelles destruction de capacité de consommation.
.

.

Oui, c'est relativement vrai pour nos pays, mais pas pour les pays emmergeants, je pense en particuliers à la Chine avec son taux de croissance annuel d'environ 10% par an.

Le bilan risque donc au niveau mondial de produire une demande qui deviendra de plus en plus inférieur à l'offre, ce qui fera monter les prix du baril avec quelques baisses transitoires.

Il suffit de regarder l'évolution du prix du baril sur un an pour ce rendre compte que si le monde était habité qu'avec des occidentaux, les crises que nous traversons, ne font pas baisser son prix contrairement à toute logique.
Quelqu'un d'autre tire donc ... aussi sur les "bidons" !

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par Spiritatus » 11 mai 2010, 21:14

samlowry71 a écrit :A l'appui de cette thèse, voir comment les événements se sont déroulés ces 15 derniers jours ; le baril a fait une pointe à 87$ avant de chuter à 75$ avec la nouvelle tempête financière.
Si je comprends bien tu dis que si le baril était restait a 70$ ces 3 derniers mois il n'y aurait pas eu de crise financière? J'ai vraiment des doutes que ce soit si simple.
D'ailleurs remarque qu'avec un baril durablement à 20-30$ le baril (prix moyen 2003) c'est la crise financière assurée pour tous les gros pays producteurs, OPEP et Russie en tête...


Sinon il est probable que tant que le pétrole est à la fois:

- une source d'énergie (EROI>>1)
- une part importante du mix énergétique énergétique mondial

il ne pourra être "cher" en $ constant sur une longue période sans affecter l'économie

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par samlowry71 » 11 mai 2010, 20:02

A l'appui de cette thèse, voir comment les événements se sont déroulés ces 15 derniers jours ; le baril a fait une pointe à 87$ avant de chuter à 75$ avec la nouvelle tempête financière.

Mais ces 75$ étaient un prix plafond en 2006, dans une économie alors encore en expansion 8-[

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

par mobar » 11 mai 2010, 08:54

moinsdewatt a écrit :
Pour reprendre le concept de l’historien et économiste Joseph A. Tainter, on peut parler d’un « rendement décroissant de l’investissement marginal dans la complexité ». Ceci revient à dire que le pétrole risque quoi qu’il arrive de devenir plus rare et plus cher à mesure que le temps passera, [/color] mutant en menace pour l’organisation économique et sociétale qu’il a largement contribué à fonder. Et plus seulement à cause du réchauffement climatique.
[/quote]

Le pétrole deviendra certes plus rare (dans le sens de moins abondant sur le marché), mais il ne deviendra pas beaucoup plus cher.

Nous avons atteint l'été 2008 un niveau de prix insupportable pour que les économies continuent de fonctionner comme auparavant.

Même un pétrole à 80 $ détruit des emplois, décourage l'entreprise et l'innovation parce qu'il tue la consommation et la croissance et le profit (bases des économies actuelles).

Ceux qui croient que le baril atteindra durablement 200$ et que l'économie continuera à fonctionner se trompent.

Au fur et à mesure que les réserves s'épuisent, le prix monte d'un cran, l'économie détruit des capacités de consommation puis le prix baisse jusqu'à la nouvelle poussée de fièvre qui entraine de nouvelles destruction de capacité de consommation.
Le seuil de basculement me semble etre plus prés de 100$ que de 200$.

Petit à petit, le système consumériste disparaitra avec la rareté de matières premières et de l'énergie, la démographie se réduira et les survivants se débrouilleront avec ce qui est renouvelable et ce qu'ils auront pu préserver.

La qualité de vie de nos enfants dépendra de leur nombre et des savoirs qu'ils auront su développer pour vivre dans un nouveau concept de civilisation.

Limite du prix du pétrole et de son extraction

par moinsdewatt » 10 mai 2010, 20:01

Dans la page du Monde, un lien qui envoie vers :

http://biosphere.blog.lemonde.fr/2010/0 ... S-32280322
le baril à 200 dollars (suite)

10 mai 2010 Matthieu Auzanneau :

Pic pétrolier, ça va mal ?

Glen Sweetnam, directeur de la division internationale de l’Administration de l’information sur l’énergie à Washington, se contente d’évoquer des problèmes économiques conjoncturels, un simple défaut provisoire d’investissements. D’autres experts du pétrole proclament que nous faisons face à une limite géologique absolue : sur l’arbre fruitier, on cueille d’abord les fruits les plus beaux et à portée de main, avant de se résoudre à aller chercher ceux qui sont gâtés, là haut, sur les branches les plus difficiles à atteindre.

Depuis huit ans que je m’intéresse à ce débat, j’ai fini par comprendre que l’alternative entre limite économique (passagère) et géologique (définitive) n’est qu’un trompe-l’œil. C’est vrai, il y a encore tout un tas de ressources en carbone fossile à exploiter. Il est possible - extrêmement délicat, coûteux et polluant, mais… possible - de forer au large du Grand Nord, ou à des milliers de mètres de profondeur en face des côtes brésiliennes. On peut même envisager de construire des centrales nucléaires pour générer l’énergie nécessaire à la transformation en essence des pétroles « lourds ».

Soyons plus pragmatiques :tous ces pétroles « lourds » et « non-conventionnels » ne PEUVENT PAS être recueillis AUSSI VITE que les plus beaux fruits qui menacent de devenir moins disponibles dans un avenir proche, les light sweet crude, arabian light,… qui font tourner le moteur de l’économie mondiale depuis plus d’un demi-siècle. Pour reprendre le concept de l’historien et économiste Joseph A. Tainter, on peut parler d’un « rendement décroissant de l’investissement marginal dans la complexité ». Ceci revient à dire que le pétrole risque quoi qu’il arrive de devenir plus rare et plus cher à mesure que le temps passera, mutant en menace pour l’organisation économique et sociétale qu’il a largement contribué à fonder. Et plus seulement à cause du réchauffement climatique.

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