PO / RC : quel est le plus grand risque

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par parisse » 31 mai 2010, 10:45

GillesH38 a écrit : je n'ai pas l'impression de caricaturer, je cherche juste à comprendre : si il n'y a pas de situation de pénurie, tu donnes un budget suffisant aux hopitaux pour qu'ils achètent le fuel qu'il faut, comme d'hab quoi, où est le problème?
Le probleme c'est que le budget est attribue l'annee precedente, et qu'il est difficile de le faire beaucoup varier d'une annee a l'autre. Si un choc petrolier survient ou meme si c'est regulier et que le prix monte de 100% en 5 ans par exemple, il faut reserver une quantite de fuel, pas un budget.
je ne cherche pas à discuter le niveau exact de ce que tu considères comme niveau raisonnable (quoi que c'est pas inintéressant comme question, c'est quoi ce niveau, et combien de temps on peut l'assurer?). Simplement si ce niveau existe, il doit plus ou moins correspondre à un certain revenu actuel, de gens qui l'ont juste parce que ça correspond à ce qu'ils gagnent.

Ma question, c'est si tu penses qu'on pourrait gagner plus avec la même consommation, et en pratique, à quoi ils pourraient bien consacrer cet argent supplémentaire si ils ne sont pas censé consommer plus que maintenant ?
Il y a une difference entre argent depense et quantite de fossiles utilises. C'est vrai pour tous les services peu couteux en fossiles. Mais c'est aussi vrai par exemple dans les transports en commun, le cout du deplacement en heure de pointe est superieur a celui en heure creuse parce que l'infrastructure doit etre dimensionnee en fonction des heures de pointe. En consequence le transporteur va facturer un deplacement en heure de pointe plus cher qu'en heure creuse. Donc gagner plus d'argent permettra par exemple de choisir un horaire plus agreable. Ou un critere de confort superieur.
mais je ne vois toujours pas bien la différence par rapport à assurer la même répartition par le biais de l'allocation financière. Le plus simple pour assurer que la défense, la police, l'agriculture, aient les moyens de consommer du pétrole, c'est leur donner l'argent qui leur permet de l'acheter !
Comme ci-dessus, le probleme c'est l'evolution du prix. Tu peux decider de reserver un budget variable en termes de quantite de fuel, pour moi ca revient a reserver le fuel.
après il est clair que le PO réduira la capacité globale d'allocation et que donc chacun trouvera que sa capacité diminue - mais bien sur les quotas ne changent rien fondamentalement à ça, puisqu'on aura toujours la même quantité à distribuer.
Je pense que si, la mise en place de quotas donne une majoration de la quantite consommable par personne (meme si certains arriveront a la contourner) alors que continuer comme maintenant permettra a ceux qui ont beaucoup de pouvoir d'achat de continuer a gaspiller sans compter.
personnellement je ne dis pas que ce n'est pas possible, en partie. Je dis que je ne vois pas pourquoi ça ne se fera pas naturellement par l'augmentation du prix. De toutes façons, on aura des dizaines de milliers d'années à vivre après le pétrole, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on ne trouverait pas une solution si elle existe. Dire qu'on ne peut la trouver que pendant cette décennie est aussi étrange que de dire que la roue aurait due etre inventée entre - 3350 et -3340 av JC, et qu'après c'était plus possible ...
Je ne dis pas ca, mais je dis
1/ qu'il est beaucoup plus facile de trouver ou ameliorer des solutions techniques maintenant que ca ne le sera lorsque le petrole sera a moitie ou au quart de maintenant
parce qu'on a beaucoup plus de "temps libre" pour chercher
2/ que la transition et les crises seront bien plus brutale si on n'anticipe pas maintenant (par exemple si on realise cette rocade Nord a Grenoble, on prend au moins 10 ans de retard dans le developpement de la mobilite alternative).
Dans l'immédiat, il me semble juste plus efficace de se concentrer sur le problème le plus urgent, qui est manifestement le ralentissement global de l'économie induit par la dépletion pétrolière, avec toutes les conséquences que ça a.
Et que proposes-tu de faire pour ca? Pour moi, c'est justement des mesures d'anticipation visant a economiser le petrole qui permettront d'attenuer le ralentissement global de l'economie!
Dans leur vie quotidienne, je ne pense pas que les gens soient très influencés par le discours de l'AIE ou de savoir si la voiture à hydrogène va marcher ou pas : ils se contentent de chercher du boulot, d'aller dans les magasins pour dépenser leur argent, et ils ralent quand ils en ont moins, c'est tout. La cause profonde du fait qu'ils en ont moins leur échappe complètement, et ça n'influence pas leur manière d'y réagir. C'est surtout les politiques qui devraient tenir compte de ces perspectives pour le moyen terme : si l'Espagne et la Grèce avaient lu TOD et Oléocène, et avaient cru à ce qu'il s'y disait, ils se seraient peut etre moins endettés...;-).
Et si on s'etait prepare il y a 10 ans, on consommerait deja moins de petrole, ce qui nous ferait une facture energetique moins chere, autant d'endettement en moins non?

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par GillesH38 » 30 mai 2010, 21:46

parisse a écrit : Je n'ai jamais dit qu'il y aurait une situation de pénurie mettant en danger l'approvisionnement des groupes électrogènes des hopitaux (ou les véhicules d'urgence), je dis que ce type d'approvisionnement ne doit pas être budgeté mais réservé à l'avance.
je n'ai pas l'impression de caricaturer, je cherche juste à comprendre : si il n'y a pas de situation de pénurie, tu donnes un budget suffisant aux hopitaux pour qu'ils achètent le fuel qu'il faut, comme d'hab quoi, où est le problème?
parisse a écrit : Sur les vacances aussi tu caricatures: il y a tout un tas d'états intermédiaires entre être obligé de rester chez soi et partir en avion aux Antilles, que ce soit des vacances proches en camping, en gite, en France (avec voyage en train ou en voiture), en Europe ou de l'autre coté de la Méditerrannée, qui ne nécessitent pas le même ordre de grandeur de fossiles pour le trajet. Je ne suis pas non plus contre un trajet lointain (US, Chine, Amérique du Sud, ...) s'il est exceptionnel et a donc une empreinte raisonnable rapportée à la durée de vie (disons un tous les 10 ans maintenant et de moins en moins souvent à l'avenir).
je ne cherche pas à discuter le niveau exact de ce que tu considères comme niveau raisonnable (quoi que c'est pas inintéressant comme question, c'est quoi ce niveau, et combien de temps on peut l'assurer?). Simplement si ce niveau existe, il doit plus ou moins correspondre à un certain revenu actuel, de gens qui l'ont juste parce que ça correspond à ce qu'ils gagnent.

Ma question, c'est si tu penses qu'on pourrait gagner plus avec la même consommation, et en pratique, à quoi ils pourraient bien consacrer cet argent supplémentaire si ils ne sont pas censé consommer plus que maintenant ?

autrement dit, cette limite de consommation correspond-elle aussi à une limite équivalente en revenu consommable, et sinon, où est la différence ?
Concernant les quotas, il est bien clair pour moi que c'est une mesure de 2ème niveau à prendre soit en cas d'urgence dans les 20 prochaines années, soit lorsque la décroissance aura suffisamment réduit les importations. Je n'ai évidemment pas réfléchi aux détails, mais dans les grandes lignes, je pense qu'il faut réserver ce qui est nécessaire pour les secteurs stratégiques (urgence, défense/police, agriculture et sans doute certains autres secteurs industriels), puis diviser le reste des importations prévues pour l'année en cours par personne (avec évidemment des ajustements enfants, actif/inactif, ...).
mais je ne vois toujours pas bien la différence par rapport à assurer la même répartition par le biais de l'allocation financière. Le plus simple pour assurer que la défense, la police, l'agriculture, aient les moyens de consommer du pétrole, c'est leur donner l'argent qui leur permet de l'acheter ! après c'est un choix de répartition qui se fait classiquement par l'impot et le budget : c'est clair que si tu taxes plus les gens et que tu donnes l'argent à la police, tu augmentes ses capacités à consommer par rapport aux consommations privées. Cet équilibre se fait partout dans tous les pays du monde, quel que soit le prix du baril et le volume consommé : pourquoi changer à un certain niveau ?

après il est clair que le PO réduira la capacité globale d'allocation et que donc chacun trouvera que sa capacité diminue - mais bien sur les quotas ne changent rien fondamentalement à ça, puisqu'on aura toujours la même quantité à distribuer.
Je pense enfin que ceux qui arguent que de toute façon on ne pourra pas remplacer les fossiles dans les usages actuels sans même essayer de voir si c'est possible ou pendant combien de temps sont encore plus nuisibles à l'anticipation du PO que ceux qui se laissent bercer par le discours optimiste de l'AIE.
personnellement je ne dis pas que ce n'est pas possible, en partie. Je dis que je ne vois pas pourquoi ça ne se fera pas naturellement par l'augmentation du prix. De toutes façons, on aura des dizaines de milliers d'années à vivre après le pétrole, donc je ne vois vraiment pas pourquoi on ne trouverait pas une solution si elle existe. Dire qu'on ne peut la trouver que pendant cette décennie est aussi étrange que de dire que la roue aurait due etre inventée entre - 3350 et -3340 av JC, et qu'après c'était plus possible ...

Il me semble très improbable qu'on arrive à vivre de la même façon sans fossile, mais si je me trompe, ce n'est pas très grave.
Dans l'immédiat, il me semble juste plus efficace de se concentrer sur le problème le plus urgent, qui est manifestement le ralentissement global de l'économie induit par la dépletion pétrolière, avec toutes les conséquences que ça a. Dans leur vie quotidienne, je ne pense pas que les gens soient très influencés par le discours de l'AIE ou de savoir si la voiture à hydrogène va marcher ou pas : ils se contentent de chercher du boulot, d'aller dans les magasins pour dépenser leur argent, et ils ralent quand ils en ont moins, c'est tout. La cause profonde du fait qu'ils en ont moins leur échappe complètement, et ça n'influence pas leur manière d'y réagir. C'est surtout les politiques qui devraient tenir compte de ces perspectives pour le moyen terme : si l'Espagne et la Grèce avaient lu TOD et Oléocène, et avaient cru à ce qu'il s'y disait, ils se seraient peut etre moins endettés...;-).

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par Mandro Sinimo » 30 mai 2010, 20:40

Ce qui me fait relativiser sur les conséquences du PO dans nos pays (et pour nos catégories de personnes) c'est qu'on a une marge de manoeuvre assez énorme et je sais qu'on peut vivre avec infiniment moins de pétrole tout en vivant bien.

Mon exemple d'urbain : sans bagnole (je monte quelques fois par an dans une voiture, quand je suis en France justement), je bouffe à 90% local et bio (et végétarien), je prends l'avion une fois tous les 5 ans maximum.... et je suis très heureux!

Alors certes c'est très loin d'être encore 100% sans fossile, mais c'est quand même certainement pas mal moins que la plupart de mes concitoyens, et je sais qu'il y a encore une bonne marge de manoeuvre sans perdre de confort (chauffage au mazout dans un appart loué mal isolé).

Alors oui, il y en a qui vont en chier grave avec le PO, mais ma crainte c'est précisément que ce soit surtout les plus pauvres dans le 1/3 monde et les plus pauvres chez nous. Et cette misère là, on sait bien se la cacher...

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par parisse » 30 mai 2010, 19:04

Gilles, c'est toujours aussi difficile de discuter avec toi, parce que tu ne peux pas t'empêcher de carcicaturer mon discours. Par exemple quand tu dis
quand je parle du plus gros crash de l'humanité, bien supérieur aux conséquences prévues du RC, tu n'es pas d'accord, mais après tu parles d'une situation de pénurie mettant même en danger l'approvisionnement des groupes électrogènes des hopitaux
Je n'ai jamais dit qu'il y aurait une situation de pénurie mettant en danger l'approvisionnement des groupes électrogènes des hopitaux (ou les véhicules d'urgence), je dis que ce type d'approvisionnement ne doit pas être budgeté mais réservé à l'avance.
Sur les vacances aussi tu caricatures: il y a tout un tas d'états intermédiaires entre être obligé de rester chez soi et partir en avion aux Antilles, que ce soit des vacances proches en camping, en gite, en France (avec voyage en train ou en voiture), en Europe ou de l'autre coté de la Méditerrannée, qui ne nécessitent pas le même ordre de grandeur de fossiles pour le trajet. Je ne suis pas non plus contre un trajet lointain (US, Chine, Amérique du Sud, ...) s'il est exceptionnel et a donc une empreinte raisonnable rapportée à la durée de vie (disons un tous les 10 ans maintenant et de moins en moins souvent à l'avenir).
Concernant les quotas, il est bien clair pour moi que c'est une mesure de 2ème niveau à prendre soit en cas d'urgence dans les 20 prochaines années, soit lorsque la décroissance aura suffisamment réduit les importations. Je n'ai évidemment pas réfléchi aux détails, mais dans les grandes lignes, je pense qu'il faut réserver ce qui est nécessaire pour les secteurs stratégiques (urgence, défense/police, agriculture et sans doute certains autres secteurs industriels), puis diviser le reste des importations prévues pour l'année en cours par personne (avec évidemment des ajustements enfants, actif/inactif, ...).
Sur l'anticipation: la décision de construire ou non des infrastructures routières ou alternatives a une influence très importante sur la consommation de pétrole, en France plus du quart du pétrole est consommé par les véhicules individuels. Si on arrive par exemple à faire diminuer de moitié le trafic en véhicule individuel, on peut économiser plus de 12 Mtep, sans doute 15 en ajoutant l'efficacité énergétique. Comme on peut encore plus facilement économiser 13 Mtep de fuel domestique, ca fait quand même gagner 15 ans de déplétion à -2 Mtep par an pour un service rendu équivalent. On peut encore ajouter quelques années avec une politique de développement du fret ferroviaire et par eau, ainsi que sur les transports en avion. Si on ne le fait pas, alors la diminution de consommation imposée par la déplétion ne pourra se faire que comme elle s'est faite en 2008: récession -> chomage -> baisse de consommation.
Enfin pour sceptique, sur la perspective: je pense bien sur aussi qu'il est essentiel de donner de l'espoir et c'est la raison pour laquelle il faut avoir un projet à base d'EnR/isolation/etc. dont je suis bien persuadé qu'il est viable au moins à l'échelle de ce siècle.
Je pense enfin que ceux qui arguent que de toute façon on ne pourra pas remplacer les fossiles dans les usages actuels sans même essayer de voir si c'est possible ou pendant combien de temps sont encore plus nuisibles à l'anticipation du PO que ceux qui se laissent bercer par le discours optimiste de l'AIE.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par Remundo » 30 mai 2010, 14:31

l'éternelle polémique entre les sceptiques et le GIEC...

Le peak-oil ne signifie pas (malheureusement) la fin du CO2 anthropique puisque que le gaz et le charbon peuvent prolonger les émissions dans des proportions égales sinon supérieures.

Personnellement, je suis convaincu que les énormes émissions CO2 de l'homme ont une influence sur le climat. Mais comme celle-ci est faible à cause de l'inertie climatique de la planète, en plus d'être difficilement mesurable, cela permet aux sceptiques de faire des articles.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par BioBen » 30 mai 2010, 14:21

Par contre, contre le RC, il se peut bien qu'on ait déjà perdu, là c'est la Nature qui va décider. Mais l'homme s'adaptera, peut-être douloureusement d'ailleurs.
Les hypthèses énergétiques des scénarios SRES sont fantaisistes.
Et si en plus le peak oil est vraiment en cours, alors on est plus tout dans les clous.
http://rutledge.caltech.edu/

La Royal Society (académie des sciences anglaise), tout comme l'académie des sciences australienne sont en passe de revoir leur point de vue sur le changement climatique.

UK (29/05/10)
Rebel scientists force Royal Society to accept climate change scepticism
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 139407.ece

Australie (29/05/10)
A two-page draft, posted on a password-protected section of the academy's website, said the academy ''does not believe the science is settled'' regarding climate change.
It said many scientists believed ''climate changes are nothing unusual, based on past geological records''.
http://www.canberratimes.com.au/news/lo ... 43775.aspx

L'ICCER devrait rendre ses conclusions préliminaires very soon.
"The Review hopes to have submit preliminary conclusions to UEA in Spring 2010.
What does “in the Spring” mean?
Appropriately, meteorologists define Spring as March to May. We will move as quickly as we can, but we can’t give a precise date now."
http://www.cce-review.org/index.php

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par Remundo » 30 mai 2010, 12:09

une victoire contre le PO est tout à fait possible. Il s'agit d'aboutir à une sorte "d'âge d'or" des renouvelables, tout en modérant nos consommations (ce qui ne signifie pas être privé ou se serrer la ceinture; l'essentiel des consos actuelles d'énergie sont artificielles (voiture de 3 tonnes, avion pour aller trainer à 4000 km, chauffage électrique).

Une expansion majeure des EnR est techniquement accessible, dès maintenant. Ce sont les lobbies, la politique et la géopolitique qui bloquent.

Par contre, contre le RC, il se peut bien qu'on ait déjà perdu, là c'est la Nature qui va décider. Mais l'homme s'adaptera, peut-être douloureusement d'ailleurs.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par sceptique » 30 mai 2010, 11:25

Pour répondre à Parisse, je dirais qu'il propose d'organiser la pénurie et les restrictions. C'est difficile mais cela a déjà été fait, en temps de guerre, par exemple en 40-45 aux USA (volontairement) et en France (imposé par l'occupant). Les gens ont accepté, bon gré mal gré, car ils avaient une perspective d'avenir : aprés la Victoire.
Mais dés la paix revenue ils se sont lancés dans une frénésie d'investissements et de consommations (les fameuses Trente Glorieuses).
Hors, avec le PO, on pourra peut être imposé de telles restrictions mais avec quelle perspective ?
Contrairement à 1940 il n'y aura pas de "victoire" contre le PO.
Voilà les propositions raisonnables que pourraient faire les politiques sur un mode churchillien :
"Pour les 5 ans à venir, je ne peux rien vous promettre d'autre que des restrictions, un appauvrissement, et une limitation des libertés fondamentales"
Grognements dans l'auditoire mais une question fuse :
"Admettons, mais dans 5 ans ?"
Réponse :
"On sert un cran de plus"

Sacré programme électoral !
En plus de tout cela une grosse majorité de gens sont convaincus que tout cela (PO, RC) n'est pas vrai ! Le pourcentage de gens qui "croient" au RC aux USA est en constante diminution au fur et à mesure que l'on indique les conséquences potentielles.
En gros, plus les conséquences du PO et RC seront évidentes plus les gens nieront tout cela en accusant les politiques d'avoir saboté l'économie.

Moralité : les politiques font l'autruche en espérant que les experts se trompent ... Au mieux, en proposant des mesurettes.

Comme le dit Gilles, cela va être le plus grand crash économique de tous les temps.

A moins que l'on ne se trompe complétement :-P !

Par exemple, pour le RC on va constater une boucle de rétroaction qui va stabiliser miraculeusement le réchauffement (c'est ce que prétendent certains au vu des relevés des 10 dernières années). Quant au PO, pas de problème : on va s'apercevoir que les réserves de Tupi et consort ont été sous évaluées ! Et puis Iter va bientôt fournir une énergie "gratuite", permettant de synthétiser le pétrole à volonté et pour pas cher à partir du CO2 !

Maintenant quel est le genre de programme électoral que l'électeur a envie d'entendre ?
Par exemple, si on construit la rocade Nord de Grenoble (peu importe que cela soit utile ou non) cela veut dire implicitement que le "progrès" continue et que l'on croit en l'avenir. Sinon, cela veut dire que l'on est foutu.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par GillesH38 » 30 mai 2010, 09:07

parisse a écrit : Non, je pense qu'il faut réserver un quota à l'avance. D'ailleurs en situation de pénurie, c'est ce qui se passe, il y a des véhicules qui ont un accès prioritaire au carburant (c'est ce qui s'est passé par exemple après les tempêtes de 99).
ça n'a de sens que pour une pénurie localisée , avec gestion des stocks, en attendant que ça se normalise, ou encore, pour la nourriture, parce qu'il y a réellement une ration calorique de base qui permet de survivre. Mais le pétrole n'est aucunement un produit vital (ou alors ça veut dire qu'on va tous mourir dans 100 ans ..), c'est juste un produit qui augmente la productivité humaine pour faire plus de richesses. Donc la société dans son ensemble s'adaptera par son économie à la "pénurie". D'ailleurs il n'y a eu aucune pénurie, sauf très ponctuelle : il y a eu une flambée du baril, puis une récession, et comme ça a détruit la demande, l'approvisionnement est maintenant satisfaisant ... mais le monde est globalement plus pauvre. Il n'y a donc aucun quota à faire actuellement - je ne vois vraiment pas sur quelle base qui déciderait de à combien j'ai droit moi personnellement , et pourquoi ça devrait etre différent de ce que je consomme ?

pour être très concret : tu me donnerais combien si tu devais décider , et comment vérifies tu que je le dépense ? (et accessoirement qu'est ce qui s'améliorerait dans la situation économique actuelle si tu instaurais ces quotas?)

Ca met à l'abri des marchés.
comment ça ? tu veux répartir comment le pétrole au niveau mondial, et comment au niveau national ?

. A cet horizon, on a largement assez de pétrole (peut-etre 1/4 des importations actuelles en France) et de charbon pour faire fonctionner des EnR type solaire passif, éoliens, ... et des TC (TGV à longue distance, TER, tramways, cars) mais on n'a certainement pas assez de pétrole pour une mobilité individuelle comme aujourd'hui (sauf mutation massive vers le véhicule électrique).
ben alors si on en a pas assez, on ne le fera pas de toutes façons, qu'est ce que tu veux améliorer par rapport à ça ?
Si on n'anticipe pas la décroissance (comme nos élus grenoblois qui veulent relancer le projet de rocade Nord par exemple), on aura investi en pure perte pendant une vingtaine d'années et la chute de pouvoir d'achat sera pratiquement proportionnelle à la chute des importations de pétrole, avec des crises sociales à répétition peut-être suffisamment grave pour déstabiliser la structure démocratique du pouvoir en France.
que la Rocade soit un gaspillage, on est bien d'accord.

Que ne pas faire ce gaspillage suffise à éviter les problèmes économiques liés au PO, ça j'en suis pas du tout convaincu ! les problèmes économiques liés au PO seront des problèmes mondiaux qui joueront sur bien plus que l'argent investi dans les rocades ! en fait il faudrait améliorer considérablement la productivité économique par unité de pétrole , mais je ne vois pas du tout en quoi ne pas construire la rocade apporte une amélioration considérable de cette productivité.

Que tu fasses attention à tes achats quand tu te retrouves au chômage, c'est une chose normale et naturelle- mais ça ne te fait pas retrouver ton pouvoir d'achat d'avant !

mais en fait je ne comprends plus trop comment tu imagines les 3 décennies qui s'annoncent : quand je parle du plus gros crash de l'humanité, bien supérieur aux conséquences prévues du RC, tu n'es pas d'accord, mais après tu parles d'une situation de pénurie mettant même en danger l'approvisionnement des groupes électrogènes des hopitaux et interdisant à la plupart des gens d'avoir une voiture .... t'appelles pas ça un gros crash économique toi ? :-k
Si au contraire on se lance aujourd'hui dans un grand programme d'anticipation, on peut moyennant quelques changements d'habitude conserver un niveau de vie essentiellement semblable au notre aujourd'hui, sans crises sociales majeures
je répète ma question : les gens qui ACTUELLEMENT ont le genre de niveau de vie que tu sembles préconiser (pas de voiture individuelle, pas de vacances en avion ) , ont factuellement un revenu et un niveau de vie jugés inférieurs à la moyenne (tu peux en trouver plein autour de toi en banlieue par exemple : ils ne meurent pas du tout de faim, ils ont même des portables et des iPod : simplement ils glandent dans leur banlieue sans partir en vacances par exemple).

Qu'est ce que tu veux rajouter à la consommation de ces gens si tu penses qu'on serait "plus riches" qu'eux à l'avenir ? à quoi serait consacrée cette "richesse" supplémentaire au juste ? pourquoi tu crois que les gens veulent être riches si c'est justement pas pour pouvoir se barrer aux antilles, avoir une belle voiture et une grande maison, ou d'autres trucs du même genre ? l'argent qu'on gagne en plus, ça sert à quoi alors ?

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par parisse » 30 mai 2010, 08:48

GillesH38 a écrit : je ne vois pas très bien la différence entre décider comment on dépense son argent : le pétrole n'est pas une necessité vitale comme la nourriture, il n'est qu'une source d'énergie, c'est à dire à la base d'une production de biens et de service. Le contingenter, ce ne peut se faire qu'en décidant d'interdire des consommations jugées "frivoles", mais par qui ?
Il y a à mon avis 2 niveaux: le 1er niveau est fondé uniquement sur le pouvoir d'achat: ca peut être une taxe énergie de type TIPP qui varie selon les usages (et existe déjà par exemple entre le fuel domestique et le gazole) et qui pourrait être augmentée (en commençant par enfin taxer le kérozène) avec redistribution du produit en aides sociales et aides à l'isolation et au développement des TC. On peut aussi imaginer une variante de la déclaration des revenus en déclaration de fossiles avec paiement progressif mais c'est sans doute beaucoup plus difficile à mettre en oeuvre en pratique. Le 2ème niveau c'est la création de quotas par personne (avec au début au moins des ajustements en fonction de la situation). On n'impose donc pas d'usages, mais selon les quotas, certains usages disparaitront d'eux-mêmes.
et la consommation de pétrole varie de presque un facteur 100 d'un pays à l'autre, je ne vois nulle part où c'est une raison pour le contingenter autrement que par le pouvoir d'achat : si tu veux que des hopitaux aient du pétrole pour leur groupe électrogène, le mieux est sans doute de leur donner le budget pour en acheter non?
Non, je pense qu'il faut réserver un quota à l'avance. D'ailleurs en situation de pénurie, c'est ce qui se passe, il y a des véhicules qui ont un accès prioritaire au carburant (c'est ce qui s'est passé par exemple après les tempêtes de 99).
ben c'est subjectif, mais ce n'est pas un problème, tous les contrats sociaux reposent sur un consensus subjectif. Ce n'est pas ça le problème, c'est que ce genre d'arbitrage est in fine réglé par la quantité de moyens financiers que tu alloues aux activités - de quelque manière que tu retournes le problème.
le PO causera (et cause déjà) des difficultés de ressources financières , qui se traduisent par des arbitrages douloureux sur les budgets. Mais je ne vois pas trop de différence fondamentale entre "allouer du pétrole" et "allouer l'argent pour acheter du pétrole" (et tout ce qui va avec pour le faire marcher bien sur, parce que du pétrole tout seul ça sert à rien).
Ca met à l'abri des marchés.

de quel usage tu parles , je ne comprends pas bien.
A priori, sans pétrole et avec juste du charbon, on a une société type XIXe améliorée par des progrès techniques genre télécommunications - le charbon sert aussi à la métallurgie, à l'électricité , au chauffage.
Je me place dans une perspective 2050 environ, horizon qui a du sens pour par exemple des décisions de construction d'infrastructure, de type de logements, de rénovation. Je redis qu'il est vain de faire des prévisions bien au-delà (c'est déjà assez présomptueux de parier sur l'évolution des technologies après 2030...). A cet horizon, on a largement assez de pétrole (peut-etre 1/4 des importations actuelles en France) et de charbon pour faire fonctionner des EnR type solaire passif, éoliens, ... et des TC (TGV à longue distance, TER, tramways, cars) mais on n'a certainement pas assez de pétrole pour une mobilité individuelle comme aujourd'hui (sauf mutation massive vers le véhicule électrique). Si on n'anticipe pas la décroissance (comme nos élus grenoblois qui veulent relancer le projet de rocade Nord par exemple), on aura investi en pure perte pendant une vingtaine d'années et la chute de pouvoir d'achat sera pratiquement proportionnelle à la chute des importations de pétrole, avec des crises sociales à répétition peut-être suffisamment grave pour déstabiliser la structure démocratique du pouvoir en France. Si au contraire on se lance aujourd'hui dans un grand programme d'anticipation, on peut moyennant quelques changements d'habitude conserver un niveau de vie essentiellement semblable au notre aujourd'hui, sans crises sociales majeures. Donc pour moi il est clair que faire quelques efforts aujourd'hui est un investissement extrêmement bien placé.
Sur l'intervention d'Yves, je dirais que les partis politiques n'ont pas pour l'instant de débat sur l'anticipation mais je pense qu'une partie de ses membres commencent à être sensibilisés à la problématique du PO. Mais ils attendent des certitudes pour annoncer des mauvaises nouvelles aux électeurs et proposer des solutions.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par GillesH38 » 29 mai 2010, 19:34

parisse a écrit :Encore une fois, je dis que ce n'est pas *moi* (ou X ou Y) qui décide de comment les gens dépensent leur argent, merci de ne pas caricaturer mon propos. Je dis que le pétrole se raréfiant, le choix des priorités de son utilisation a vocation et fera de plus en plus partie du débat politique.
je ne vois pas très bien la différence entre décider comment on dépense son argent : le pétrole n'est pas une necessité vitale comme la nourriture, il n'est qu'une source d'énergie, c'est à dire à la base d'une production de biens et de service. Le contingenter, ce ne peut se faire qu'en décidant d'interdire des consommations jugées "frivoles", mais par qui ?

et la consommation de pétrole varie de presque un facteur 100 d'un pays à l'autre, je ne vois nulle part où c'est une raison pour le contingenter autrement que par le pouvoir d'achat : si tu veux que des hopitaux aient du pétrole pour leur groupe électrogène, le mieux est sans doute de leur donner le budget pour en acheter non?
De plus, elle ne me parait pas saine, car elle suppose une sorte d'équivalence pétrole-argent, alors que pour moi il y a des usages de première nécessité (par exemple un groupe électrogène dans un hopital ou du carburant pour un véhicule d'urgence), d'autres importants et d'autres moins importants.
je ne vois pas trop pourquoi ça n'est pas aussi une activité économique : c'est une décision de la communauté de savoir quelle partie des revenus de la nation elle consacre à la santé et aux véhicules d'urgence, mais ça a un coût d'acheter des véhicules, de payer les ambulanciers, et le carburant aussi : ce coût est bien finalement supporté par quelqu'un de quelque manière que tu tournes le problème....
Certains ici dénient le droit de donner ce type de définition, arguant que c'est trop subjectif, ce n'est pas mon avis, je pense que ça fait partie du débat démocratique et d'ailleurs ce type de définition existe pour la TVA.
ben c'est subjectif, mais ce n'est pas un problème, tous les contrats sociaux reposent sur un consensus subjectif. Ce n'est pas ça le problème, c'est que ce genre d'arbitrage est in fine réglé par la quantité de moyens financiers que tu alloues aux activités - de quelque manière que tu retournes le problème.
le PO causera (et cause déjà) des difficultés de ressources financières , qui se traduisent par des arbitrages douloureux sur les budgets. Mais je ne vois pas trop de différence fondamentale entre "allouer du pétrole" et "allouer l'argent pour acheter du pétrole" (et tout ce qui va avec pour le faire marcher bien sur, parce que du pétrole tout seul ça sert à rien).

2/ tout simplement faux parce qu'un bon usage du pétrole accélérera énormément la transition vers une société à base d'EnR avec un niveau de service bien plus élevé qu'au moyen age.
de quel usage tu parles , je ne comprends pas bien.
A priori, sans pétrole et avec juste du charbon, on a une société type XIXe améliorée par des progrès techniques genre télécommunications - le charbon sert aussi à la métallurgie, à l'électricité , au chauffage.

Sans pétrole et sans charbon, là ça devient nettement plus problématique. Je ne pense pas du tout qu'on puisse simplement maintenir un réseau conséquent d'EnR sans fossiles - je ne connais aucun endroit où on fait ça, y compris dans les endroits dépourvus de fossiles. Ils ne font qu'en importer. Les EnR, c'est un truc développé dans des pays où il parait naturel d'avoir du verre, du béton, du cuivre, de l'acier - quand c'est pas des pales d'éoliennes en fibre de carbone - abondants et bon marché . Et leur coût est directement proportionnel à celui de ces matières de base. Or sans fossile, et pire encore avec l'épuisement d'un certain nombre de minerais qui leur sera concomitant, tout ça va devenir bien plus cher. Et bien plus cher, je ne vois pas ce que cela peut vouloir dire d'autre que réservé à une aristocratie de plus en plus restreinte (là je parle dans 2 ou 300 ans bien sur, pas dans 30 ans). Meme un simple chauffage solaire passif, ça demande de la tuyauterie, du verre, du plastique, des joints ... sans fossile, tout cela serait très cher à fabriquer et le plus probable est qu'on reviendra au bon vieux feu de cheminée ...


3/ faux également dans l'idée que la transition sera moins chaotique. Les gens seront bien plus enclin à laisser leur voiture au garage si des solutions alternatives à base de TC ou autre mobilité douce sont disponibles, ce qui ne sera pas le cas si on n'anticipe pas.
c'est clair que dans les pays plus pauvres, les gens ont beaucoup moins de voiture et utilisent bien plus les TC - plus souvent des petits bus à essence très mobiles et versatiles que des lignes fixes d'ailleurs. La seule chose , c'est que ça correspond bien à un niveau de vie plus faible en terme de pouvoir d'achat !

une autre façon de poser le problème est la suivante ; partons du niveau de vie de ceux qui, actuellement, ne dépensent PAS de manière frivole leur pétrole simplement parce ce qu'ils n'en ont pas les moyens, et ne peuvent ni prendre l'avion , n'ont pas de voiture, et bien sur gaspillent beaucoup moins, par la force des choses (sans etre forcément dans l'ultrapauvreté - disons un citoyen moyen d'amérique latine, ou peut etre un chinois qui n'a pas encore accédé à la voiture.)

Qu'est ce que tu penses qu'on pourrait rajouter à la vie de ces gens là, si tu veux garder les mêmes contraintes dans le futur ? pourrait-on être plus riches qu'eux ? - mais à quoi utiliserait-on cette richesse supplémentaire alors si on ne peut rien consommer de plus ?

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par Yves » 29 mai 2010, 19:16

Mais parisse, tu comprend bien que lorsque Gilles évoque ses "2 point de départ" différents, il le fait toutes choses égales par ailleurs, en particulier, "préparation au PO".

Or là tu confond "type d'utilisation" avec "type de préparation".

On peut très bien diviser par 100 la consomation de carburant en france pour la réserver uniquement aux pompier et à la police (et ne rien faire d'autre). On ne sera pas plus préparé pour autant !!!

Un shoping en ville en bagole est tout aussi frivole qu'un chopping en bus, mais assurer un large dispositif de transport en commun est une préparation.

Par ailleurs, j'admire ton optimisme : de mon point de vue, il n'y a aucune chance que on se prépart à quoi que ce soit, les partis dominant de France étant branchés sur la croissance et rien d'autre. Même l'écologie (les verts et plus largement Europe écologie) sont majoritairement composés de "croissancistes" qui n'ont évidement pas de programme de rechange si leur hypothèse de base se casse la figure.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par parisse » 29 mai 2010, 18:08

Encore une fois, je dis que ce n'est pas *moi* (ou X ou Y) qui décide de comment les gens dépensent leur argent, merci de ne pas caricaturer mon propos. Je dis que le pétrole se raréfiant, le choix des priorités de son utilisation a vocation et fera de plus en plus partie du débat politique. La solution qui consiste à dire que tout passe par l'argent qu'on gagne (et que donc il suffit de diminuer les inégalités pour mieux répartir le pétrole) n'est pas la solution qui a été adoptée historiquement pour d'autres quantités rationnées par exemple pour la nourriture pendant ou juste après la guerre, et à juste titre à mon avis. De plus, elle ne me parait pas saine, car elle suppose une sorte d'équivalence pétrole-argent, alors que pour moi il y a des usages de première nécessité (par exemple un groupe électrogène dans un hopital ou du carburant pour un véhicule d'urgence), d'autres importants et d'autres moins importants. Certains ici dénient le droit de donner ce type de définition, arguant que c'est trop subjectif, ce n'est pas mon avis, je pense que ça fait partie du débat démocratique et d'ailleurs ce type de définition existe pour la TVA. Enfin, l'idée qu'on puisse plus facilement décroitre si on utilise le pétrole principalement de manière frivole me parait
1/ une justification morale à bon compte de continuer à gaspiller malgré la déplétion pour ceux qui font aujourd'hui un usage frivole du pétrole
2/ tout simplement faux parce qu'un bon usage du pétrole accélérera énormément la transition vers une société à base d'EnR avec un niveau de service bien plus élevé qu'au moyen age.
3/ faux également dans l'idée que la transition sera moins chaotique. Les gens seront bien plus enclin à laisser leur voiture au garage si des solutions alternatives à base de TC ou autre mobilité douce sont disponibles, ce qui ne sera pas le cas si on n'anticipe pas.

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par GillesH38 » 28 mai 2010, 20:53

naturellement ma citation du bon M. Pachauri n'est pas non plus totalement déconnectée de cette question ...quelle est la réelle utilité de "faire de l'argent " au fait ?

Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

par GillesH38 » 28 mai 2010, 20:45

parisse a écrit : Non, pas irremplacable, mais couteux et long a remplacer.
si c'est coûteux à remplacer, alors on ne pourra pas tout remplacer, donc il est irremplaçable pour certaines choses. Evidemment on peut toujours le remplacer par des charrettes à ânes, mais bon ce n'est pas exactement un remplacement équivalent....
Par exemple, construire une infrastructure de transport alternative au tout automobile actuel dans les pays de l'OCDE c'est tres long a faire. Si on gaspille le petrole a des usages futiles, ca fait autant de petrole en moins pour les usages importants pendant la periode de transition.
ben non je ne pense pas... il decroitra toujours au même rythme, quel que soit à quoi on l'a employé avant ! je sais plus où j'avais d'ailleurs argumenté que c'etait plutot le contraire, c'est justement la quantité gaspillée qui est la plus facile à remplacer , alors que si on le réservait qu'aux usages indispensables , ça devenait très dur quand il commençait à décroitre !

Etat de départ 1 : on en utilise 50 % à des choses indispensables et 50 % à des choses futiles. La production baisse de 30 % : on peut prendre sur les 50 % futiles et garder l'ensemble des choses indispensables.

Etat de départ 2 : on ne gaspille que 10 % et on garde 90 % pour des choses indispensables. La production baisse de 30 % . Aargh, il va falloir couper dans 20% de l'indispensable.

Evidemment la situation 2 a optimisé quelque chose : l'intégrale de "l'utilité" produite. Mais ça ne facilite pas la décroissance , parce que plus de gens auront eu accès aux choses indispensables, et il va falloir qu'ils s'en privent.

Evidemment c'est un peu hypocrite de dire qu'on va éviter aux gens la décroissance en les privant dès le départ de la consommation - mais c'est pas faux mathématiquement, d'ailleurs c'est bien ce qu'on dit quand on dit qu'on n'aurait pas du développer autant de consommations.


Mais en réalité il y a DEJA une clé de répartition des consommations : l'argent gagné. C'est ça qui te donne accès à "de plus en plus de choses", et qui fait que certains commencent à consommer de plus en plus de superflu, c'est juste qu'ils sont plus riches. Donc pour équilibrer les consommations, la seule chose, c'est juste d'équilibrer les revenus et de diminuer les inégalités. Après, l'usage de ce que les gens font avec leur richesse, personne ne peut je pense s'accorder le droit à en décider pour eux.
Et peut-etre que tu refuses toi de definir quels sont les usages de type gaspillage et importants, mais moi je dis que c'est le coeur du debat politique et que les differents partis ont vocation a proposer aux citoyens quels sont les usages prioritaires a faire du petrole, au meme titre que le debat politique a pour vocation de decider quels sont les usages du budget.
sauf que c'est absolument pas ce qu'ils font : ils ne font que ce que je dis plus haut, c'est à dire discuter de la répartition relatives des revenus et qui doit payer pour quoi, et gagner combien. Je ne connais aucun parti (y compris écolo) qui propose de dire aux gens ce qu'il faut faire avec leur argent.
Qu'on encourage les comportements qui permettent d'assurer le même service (par exemple chauffer une maison) avec moins d'énergie (en l'isolant) très bien ( mais ça n'a aussi pour but que de permettre à plus de gens de consommer d'autre chose).

Mais décider ensuite de ce qui est bien ou mal de consommer ... ça risque de ne pas plaire à beaucoup de monde ! même pas à Cecile Duflot apparemment ...


Je ne postule pas que ce sera possible, mais je dis que c'est une possibilite, et qu'il est donc a mon avis essentiel d'utiliser le petrole qui reste pour tester si c'est possible.
je ne comprends pas ce que tu veux dire par là... si le remplacement est possible, ça signifie justement qu'on ne devrait plus avoir besoin de pétrole pour rien non ?
Si ce n'est pas possible, j'entrevois une periode de transition tres chaotique, d'autant plus chaotique qu'elle sera courte, ce qui sera bien sur favorise par l'absence d'alternatives au moins partielles, resultat d'une politique ou on continue a gaspiller.
j'ai esquissé plus haut un raisonnement qui semble montrer le contraire, si on n'utilise le pétrole qu'à des choses indispensables, ça va etre TRES chaotique de le remplacer !
Je redis que ca fait partie du debat politique. Ensuite, je pense que ton argumentaire a base des vacances de Mme Duflot pour discrediter les propositions des ecologistes est pour le moins faible. Bien sur qu'une partie des Verts a une conduite pas toujours en accord avec ces principes, mais c'est vrai ailleurs.
mon argumentaire n'est pas basé sur les vacances de Mme Duflot, mais sur son propre argumentaire pour les justifier. Et elle ne dit pas qu'elle n'est pas en accord avec ses propres principes : elle dit qu'elle n'a jamais eu comme principe d'interdire les vacances en avion, et donc qu'elle est tout à fait cohérente avec ses principes. Ca me parait assez clairement exprimé, mais on peut reprendre des citations in extenso si tu n'es pas convaincu....
N'empeche que sur des aspects concrets comme la rocade Nord de Grenoble, comme je l'ai rappele dans un post precedent, quelle est la politique qui permet d'anticiper au mieux le PO? Celle proposee par les Verts ou celle proposee par les autres partis? Quel est la couleur politique du seul depute qui ose parler haut et fort de pic petrolier et de depletion?
ben oui parce que l'argumentaire est que la Rocade est très couteuse et apporterait très peu d'amélioration, et serait rapidement inutile si la circulation automobile décroit sensiblement dans les 30 ans qui viennent. Qu'on développe des transports en commun pour aider les gens à faire face aux difficultés qu'ils rencontreront avec le PO, ça a du sens. C'est pas tout à fait pareil que de décreter à quoi c'est bien ou mal qu'ils utilisent leur argent ....
Comment peux-tu defendre l'idee de pic petrolier et dire en meme temps qu'il vaut mieux conserver l'industrie touristique aux Maldives quitte a se moquer des consequences du RC la-bas? Il faut avoir le courage de dire que les Maldives (et d'autres qui vivent du tourisme lointain) doivent se reconvertir, et que le plus tot ce sera engage, mieux ce sera.
on peut discuter des conséquences du RC par rapport aux conséquences de la "reconversion" (vu que la population a triplé grâce au tourisme, s'en passer conduirait certainement à un exode de la population bien supérieur que la montée des eaux...) , mais je constate juste que ça n'a pas l'air d'être ce qu'ils réclament : j'ai plutot l'impression qu'ils veulent garder l'industrie touristique ... plus les indemnités pour compenser les pertes (réelles ou imaginaires) dues au RC. Ca rentre assez bien dans le schéma général que je decrivais, il me semble.
Ensuite, certains s'en moqueront, mais contrairement a toi, je pense que la majorite decidera en connaissance de cause de conserver le petrole a des usages importants plutot que frivoles et que cela se traduira par des mesures legislatives qui auront ete debattues auparavant.
je n'ai aucune connaissance d'un projet de loi qui empeche de consommer quelque chose (qui ne provoque pas un danger vital bien sur) plutot qu'une autre, et je serais assez surpris que ça arrive...

ce qui ne va pas dans ton raisonnement, c'est que les gens dépensent DEJA les choses d'après leur critère "d'importance", donc dans un certain sens, si ils vont aux Antilles, c'est qu'ils accordent de la valeur à prendre des vacances au Soleil. Tout comme Cécile Duflot dit clairement que c'etait important d'accepter un cadeau de son mari - et on peut la comprendre. Je ne me moque pas du tout d'elle, note bien, au contraire, je la trouve parfaitement sincère et proche de ce que la moyenne des gens pensent.

Si c'était pas important, ils ne le feraient pas , tout simplement. Donc la chose que tu proposes, c'est de substituer à leur propre jugement, celui d'un autre (par exemple le tien). Mais quand même ça risque de pas bien passer .... et là encore la réaction de Cécile Duflot au discours qui la culpabilisait est tout à fait "normale", par rapport au comportement moyen de la population : c'est toujours les autres qui ont tort, mais nous on a toujours de bonnes raisons de faire ce qu'on fait. Je peux t'en trouver des tonnes d'exemples, y compris de ceux qui prétendent etre le plus motivés sur ces problèmes - eux ont toujours de bonnes raisons d'agir comme ils agissent. C'est pas MOI qui le dis : c'est tout le monde.

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