[Concept] La démondialisation

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Re: [Concept] La démondialisation

par phyvette » 31 déc. 2011, 22:55

La démondialisation progresse ou on ne l'attendait pas en Amérique Latine, et en Chine.

Re: [Concept] La démondialisation

par mahiahi » 12 oct. 2011, 09:27

Alter Egaux a écrit : Tu es hors sol ou tu vis dans un paradis fiscal ? Que font actuellement les USA ? Ils font diminuer volontairement le niveau de vie des gens. Est ce une dictature ?
On est dans le n'importe quoi!
Les USA s'appauvrissent et les riches se défendent bien, alors ils prennent la part des pauvres, qui s'appauvrissent plus vite que le pays, c'est tout, c'est un phénomène classique, dans tous les pays.

Re: [Concept] La démondialisation

par Alter Egaux » 12 oct. 2011, 07:26

sceptique a écrit :Ordonnée démocratiquement donc au sens de la loi me paraît être un programme politique impossible
On parle du concept de démondialisation. J'ai cité les textes de l'OMC et du GATT permettant de ne pas se prendre des pénalités, validant au niveau international le concept.
Tu parles de quoi au juste, sceptique ?
sceptique a écrit :Par contre, avec une bonne dictature on arrive sans difficulté à diminuer le niveau de vie des gens.
Tu es hors sol ou tu vis dans un paradis fiscal ? Que font actuellement les USA ? Ils font diminuer volontairement le niveau de vie des gens. Est ce une dictature ?
Un exemple de courbe en croissance, pour illustrer :

Image

Re: [Concept] La démondialisation

par sceptique » 11 oct. 2011, 23:01

Alter Egaux a écrit :
sceptique a écrit :En gros, la démondialisation sera ou ordonnée ou contrainte.
Ordonné au sens de la loi, ou au sens d'une dictature ?
Ordonnée démocratiquement donc au sens de la loi me paraît être un programme politique impossible : annoncer à des gens qui estiment ne pas avoir assez que, en fait, ils vont avoir moins cela n'est pas facile !
Par contre, avec une bonne dictature on arrive sans difficulté à diminuer le niveau de vie des gens. Les exemples abondent.

De manière générale, comme l'indique justement mahiahi, la démondialisation est une utopie de plus. J'ajouterais très dangereuse de par ses effets pervers.

Re: [Concept] La démondialisation

par mahiahi » 11 oct. 2011, 21:25

Certaines objections semblent trop gênantes pour avoir une réponse, rappelons-les :
Alter Egaux a écrit : Les outils décrits par Bello pour y parvenir sont :
- réforme de la propriété vers une économie mixte intégrant coopératives et entreprises privées et publiques, en opposition aux multinationales,
mahiahi a écrit : Donc interventionnisme international (sinon, on ne peut que repousser "l'hydre" de chez soi)

Ce modèle prétend lutter contre les multinationales, donc doit être lui-même international... ou rabattre ses prétentions
Alter Egaux a écrit : - réforme des institutions internationales centralisées vers des institutions régionales baties sur le principes de coopération.
mahiahi a écrit : Et là, soit on se prive des moyens d'agir, soit on renonce à la coopération
Alter Egaux a écrit : - par système d'accord bilatéraux de commerce entre Etats, permettant, en échange de levée des barrières douanières contre le respect de conditions sociales et environnementales.
mahiahi a écrit : On retrouve les Bisounours à la Diplomatie

Re: [Concept] La démondialisation

par Alter Egaux » 11 oct. 2011, 19:00

kercoz a écrit :
Alter Egaux a écrit :
kercoz a écrit :on est là dans une démondialisation assistée a direction centralisée....
Faut tout lire, kercoz : le concept de Bello est décentralisé, puisque régionalisé.
J'ai tout lu .La pluspart des "outils" ne sont concevables que par des instances supranationales ...
Réponse :
Alter Egaux a écrit :Les outils décrits par Bello pour y parvenir sont :
1- réforme de la propriété vers une économie mixte intégrant coopératives et entreprises privées et publiques, en opposition aux multinationales,
2- réforme des institutions internationales centralisées vers des institutions régionales baties sur le principes de coopération.
3- recherche des circuits industriels, agricoles et et productifs courts,
4- poser des conditions sanitaires, environnementales et sociales à l'importation des produits (par des normes, par exemple "objet recyclable"),
5- par système d'accord bilatéraux de commerce entre Etats, permettant, en échange de levée des barrières douanières contre le respect de conditions sociales et environnementales.
1. Locale et nationale
2. Internationale, pour devenir nationale et locale
3. Locale et nationale
4. Locale et nationale
5. Rapport nation à nation
sceptique a écrit :En gros, la démondialisation sera ou ordonnée ou contrainte.
Ordonné au sens de la loi, ou au sens d'une dictature ?

Re: [Concept] La démondialisation

par kercoz » 11 oct. 2011, 15:37

mahiahi a écrit :
Lorialet a écrit :Une dégradation, ça dépend par rapport à quoi.
à leurs conditions de vie actuelles, sérieusement.
Ne fais pas semblant de croire que ce sont les SDF actuels qui deviendront les paysans de demain
Nous sommes dans un système " à cliquets" ...sans marche arriere ...En espagne 20% de la population au chomage fume des pétards , en bas de leur immeuble et sont nourris par des "sans papiers" au 1/2 smig .....Ce sont leurs enfants , les enfants des immigrés qui repeupleront réenchanteront nos campagne. Il n'est que de voir les langues etrangeres necessaires pour discuter avec un plombier ou un maçon .

Re: [Concept] La démondialisation

par sceptique » 11 oct. 2011, 15:29

Lorialet a écrit :Une dégradation, ça dépend par rapport à quoi.
Par rapport aux caissiers ? Aux manutentionnaires ? Aux chauffeurs ? Aux divers McJobs ?
Je pense que pour pas mal de monde savoir que son boulot ne sera pas à courte durée, et qu'il permettra de nourrir sa famille serais déjà une grosse amélioration.

Étonnement ériger des lois a déjà modifié complétement la réalité, souvent en faveur de ceux qui les crées d'ailleurs.
C'est pour cela que j'indiquais plus haut la nécessité d'un dictateur éclairé (sic) pour mettre en pratique ces lois. Car, pour la majorité des gens (riches et pauvres confondus) les priver, par exemple, de téléphone portable ou de voitures c'est une régression de niveau de vie ou encore une atteinte insupportable à leur liberté. De même, comme le dit Mahiahi ci-dessus, ils ne considéreront pas que gratter la terre pour manger soit un progrès.

Ah un petit détail : la notion même de
travail rémunéré permettant de faire vivre sa famille
est quelque chose de relativement nouveau dans l'humanité (depuis peu de siècles) et a été permis justement par l'exploitation des fossiles.
Sans fossiles à peine 10% d'une population peut avoir une vie telle que nous la connaissons. Le reste est obligé de vivre en auto-subsistance. Plus de caissiers, manutentionnaires et autres chauffeurs ...

Bon, maintenant les fossiles ne vont pas disparaître brutalement. Cela va être progressif. En corrélation notre niveau de vie (ou pouvoir d'achat) va lui aussi diminuer. Et si il y a des révoltes (légitimes dans le contexte de mensonge actuel des politiques) la casse et la perte de biens subséquente accélérera simplement le processus d'appauvrissement général.
On a donc le choix entre une descente plus ou moins rapide et plus ou moins bien gérée.

Rien ne va plus, faites vos jeux et attacher vos ceintures car la longue descente est déjà entamée !
Il y aura peut être de courtes périodes de rémission.

Re: [Concept] La démondialisation

par mahiahi » 11 oct. 2011, 15:12

Lorialet a écrit :Une dégradation, ça dépend par rapport à quoi.
à leurs conditions de vie actuelles, sérieusement.
Ne fais pas semblant de croire que ce sont les SDF actuels qui deviendront les paysans de demain

Re: [Concept] La démondialisation

par Lorialet » 11 oct. 2011, 14:18

Une dégradation, ça dépend par rapport à quoi.
Par rapport aux caissiers ? Aux manutentionnaires ? Aux chauffeurs ? Aux divers McJobs ?
Je pense que pour pas mal de monde savoir que son boulot ne sera pas à courte durée, et qu'il permettra de nourrir sa famille serais déjà une grosse amélioration.

Étonnement ériger des lois a déjà modifié complétement la réalité, souvent en faveur de ceux qui les crées d'ailleurs.

Re: [Concept] La démondialisation

par mahiahi » 11 oct. 2011, 14:08

Lorialet a écrit : On peut nourrir tout le monde en france sans pétrole, mais il faut qu'un million d’entre nous devienne paysan.
1°) vu leurs conditions de travail, ce serait ressenti par 99% des néopaysans comme une dégradation... de même que pour les vendeurs de "loisirs" notamment
2°) le déclin de l'énergie va de même dégrader l'exercice de cette profession
Lorialet a écrit : On peut réduire la production de bien matériel sans trop en pâtir en interdisant l’obsolescence programmée, la publicité, en luttant contre les marques...
On ne veut plus le gâchis des téléphones portables ? Facile on interdit l'usage des ondes.
On met des lois partout pour régir la Réalité, mais ça ne marche jamais puisque le postulat de base est le contrôle de tout.

Re: [Concept] La démondialisation

par Lorialet » 11 oct. 2011, 14:04

Je ne vois pas pourquoi la situation devrait obligatoirement se dégrader avec le temps.
Qu'elle se dégrade car les puissants de se monde ne voudrons rien changer je ne le nie pas, mais ce n'est pas une obligation absolue.

On peut nourrir tout le monde en france sans pétrole, mais il faut qu'un million d’entre nous devienne paysan.
On peut réduire la production de bien matériel sans trop en pâtir en interdisant l’obsolescence programmée, la publicité, en luttant contre les marques...
On ne veut plus le gâchis des téléphones portables ? Facile on interdit l'usage des ondes.

Il y a plein de réformes politiques qui pourrait faire en sorte qu'en qualité de vie il n'y ai pas vraiment de régression.

Notre société actuelle (1% possède 30%) n'est pas un équilibre naturel, c'est une lutte de tous les instants des forts contre les faibles. Les riches gagnent, mais c'est un combat, ce n'est pas une loi physique.
Que dans l'avenir ils continuent de gagner je n'en doute pas une seconde. Personnellement ma crainte principale est que l'on mette tellement de temps à s’effondrer en tant que civilisation que rien d'autre ne pourra nous survivre.

Mais je trouve agaçant de lire que le TINA fonctionne toujours aussi bien.

Re: [Concept] La démondialisation

par sceptique » 11 oct. 2011, 11:01

Alter Egaux a écrit :
sceptique a écrit :La démondialisation (volontaire maintenant ou contrainte par le PO plus tard) aboutira à un appauvrissement général. Maintenant cela peut se faire avec un accroissement des inégalités ou au contraire une réduction. Cela dépend du politique (plutôt un dictateur) qui mène la danse.
Comprend pas bien ton propos : tu préfères le statu quo ou une politique volontaire ? A te lire, plutôt le statu quo, car si c'est volontaire, c'est parce que nous serons en dictature ?!
Ou quel l’un ou l’autre même au même point ?
Le problème n’est pas tellement le point d’arriver, mais comment on y arrive.
Si il y a discontinuité, je pense que ce sera pas joli joli.
En gros, la démondialisation sera ou ordonnée ou contrainte.
Je m'attarde donc sur le premier point. Les politiques (Montebourg par exemple) qui préconisent cette option ne disent pas toute la vérité. Ils annoncent que grâce à leur action la situation va s'améliorer surtout pour les "petits" coeur de cible de leur électorat.
En réalité leur situation va se dégrader mais moins vite et moins fort que si on "laisse faire".
Comme je l'ai déjà indiqué il faudrait un discours churchillien du genre :
La situation va aller en se dégradant au fil des années et je vais limiter tant que faire se peut la vitesse de cette dégradation, et dans un souci d'équité les plus démunis se dégraderont moins vite que les plus aisés.
Seul un dictateur éclairé (oxymore complet) pourrait faire ce genre de choses.

Montebourg en est loin : comme tous les autres il promet des lendemains qui chantent grâce à sa recette magique (chaque personnage politique à la sienne).
Je donne rendez vous en 2014-2015 si la gauche ("dure" ou "molle") passe : la situation se sera dégradée. Maintenant on ne pourra pas faire, et pour cause, la comparaison. Mais, si la gauche passe avec des mesures "énergiques" comme celles proposées par la gauche de la gauche cela sera l'inconnu quelque part vers le pire.

Et si la droite repasse cela ne sera pas mieux ! Et même bien pire s'il s'agit d'une droite aux accents populistes louchant vers le FN.

Re: [Concept] La démondialisation

par mahiahi » 11 oct. 2011, 10:59

Alter Egaux a écrit :ce concept altermondialiste
Démondialiser est un concept antimondialiste, ça n'est pas mondialiser autrement.
Je suis content qu'on en parle, mais les chimères internationalistes chantent encore trop fort pour espérer proposer quelque chose de viable.
La Démondialisation arrivera avant qu'on la désire
Alter Egaux a écrit : Les Etats doivent consacrer leurs efforts productifs à reconquérir leurs marchés intérieurs :
- Sud : distribuer de meilleurs salaires et permettre d'acheter la production destinée aujourd'hui exclusivement à l'exportation.
- Nord : reconstruire les industries perdues dans les années de mondialisation.
C'est donc une réconciliation entre pays du Sud et du Nord.
Idée valable uniquement dans le cas de pays comme les nôtres ; on voit des obstacles pour les pays comme l'Arabie Saoudite : énorme richesse exclusivement si exportée
Alter Egaux a écrit : Les outils décrits par Bello pour y parvenir sont :
- réforme de la propriété vers une économie mixte intégrant coopératives et entreprises privées et publiques, en opposition aux multinationales,
Donc interventionnisme international (sinon, on ne peut que repousser "l'hydre" de chez soi)
Alter Egaux a écrit : - réforme des institutions internationales centralisées vers des institutions régionales baties sur le principes de coopération.
Et là, soit on se prive des moyens d'agir, soit on renonce à la coopération
Alter Egaux a écrit : - par système d'accord bilatéraux de commerce entre Etats, permettant, en échange de levée des barrières douanières contre le respect de conditions sociales et environnementales.
On retrouve les Bisounours à la Diplomatie
Alter Egaux a écrit : Démondialiser est donc une nouvelle pratique de la frontière et de la protection, conçue comme un outil commun permettant de développer les marchés intérieurs, et s'ils sont affaiblis par la mondialisation, de les protéger et de les redévelopper.
Le point positif que j'y vois : la Mondialisation fascine moins qu'avant (mais encore trop)

Re: [Concept] La démondialisation

par kercoz » 11 oct. 2011, 09:56

Alter Egaux a écrit :
kercoz a écrit :on est là dans une démondialisation assistée a direction centralisée....
Faut tout lire, kercoz : le concept de Bello est décentralisé, puisque régionalisé.
J'ai tout lu .La pluspart des "outils" ne sont concevables que par des instances supranationales ...je persigne ds le fait que c'est plus que tres dur ...impossible .. a concevoir de façon locale (endogène). J'aimerai y croire , mais je sais que l'individu ne refusera jamais un outil meme s'il est pervers ...il ne faut pas passer par l'interdiction mais par l' inutilité : Il est inutile d'avoir une piscine perso doit etre vécu comme débile , parce que les nana a mater autours , tu les connais par coeur .La vie relocalisée remplace les règlements et les lois par de la morale et des rites , ce qui économise pas mal de flics , de juges , d'aides soignants, de restaux du coeur ...la reparcellisation permet de relocaliser les fonctions régaliennes au plus pres de l'individu.
La difficulté réside dans le fait de concilier ce modèle "utopique" avec un minimum d'échanges linéaires indispensables, sans etre attiré par le gouffre de l'économie d'échelle....

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