Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

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Re: Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin

par kercoz » 01 déc. 2014, 22:21

Ne peut on pas dire qu'il y ait une forme de "pseudo" régénération ...du fait que qs on laisse se reposer un puit sois disant vide , il se remplit doucement .....on considère actuellement qu'un puit est vide parce qu'il ne produit plus à la vitesse ou il a produit en pleine forme .....pas d'espoir de ce coté ?

par ni chaud ni froid » 01 déc. 2014, 20:01

... ce dont on se fiche avec un alpha = 0 puisqu'on néglige la reproduction ou la régénération (ce qui est parfaitement vrai à l'échelle humaine, à moins qu'on reparte sur le pétrole abiotique)

Pour éviter de me montrer idiot ou buté, je reprécise ma pensée du moment : Il ne s'agit pas de dire que le duo humain pétrole peut être comparé à un système proie - prédateur, mais plutôt de dire que l'outil mathématique qui décrit ces relations n'est pas sans intérêt pour envisager ce qui peut se passer à la suite du pic de pétrole, si l'on considère à quel point celui-ci est capital dans notre accès aux ressources nécessaires à notre survie et notre reproduction.

Ma formulation était donc floue...mais mon intuition demeure qu'il ne faudra pas attendre 3-4 générations avant d'avoir un pic population après le pic pétrolier.

ps : 2 modérateurs de suite, j'ai du vraiment écrire des énormités moi... :-D (merci à energy pour le rattrapage de hors sujet, au passage...)

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par Raminagrobis » 01 déc. 2014, 19:57

Le pétrole ne se reproduit pas, il est régénéré.

Je veux dire, la reproduction, d'une population de poissons par exemple, ca veut dire que le taux de production de petits poisson est proportionnel au nombre de poissons adultes. Si on élimine tous les adultes, la population ne va pas réapparaitre.

Le pétrole lui, est produit par la maturation des roches sources, à un taux qui est totalement indépendant de la quantité de pétrole déjà existante.

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par ni chaud ni froid » 01 déc. 2014, 19:54

mahiahi a écrit :Surtout, pour qu'elle s'applique, il faut que les deux populations aient un temps de génération comparable...
C'est un outil mathématique, pas une loi physique avec des conditions d’application strictes.
Rien n'empêche donc d'en examiner le fonctionnement aux limites, notamment avec des temps de génération incomparable.
Et ce n'est pas parce qu'on obtient pas une solution périodique qu'on obtient pas quelque chose d'intéressant.

Image

Avec alpha proche de zéro, ne donne pas du tout un résultat aberrant, loin de là...

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par mahiahi » 01 déc. 2014, 18:24

Surtout, pour qu'elle s'applique, il faut que les deux populations aient un temps de génération comparable... mais l'humain se reproduit en environ 20 ans, le pétrole en autant de millions d'années!

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par mobar » 30 nov. 2014, 22:22

ni chaud ni froid a écrit : Si l'équation de Lotka-Volterra s'applique à un système proie-prédateur de type pétrole-humain, le peak humanité ne devrait pas arriver bien plus tard qu'une génération après le Peak-Oil.
Pour qu'elle s'applique, il faudrait que le pétrole (le lapin) puisse se reproduire quand l'homme (le lynx) l'aura pratiquement épuisé

Ce ne sera pas!

Comparaison n'est pas raison

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par phyvette » 30 nov. 2014, 21:08

ni chaud ni froid a écrit : Si l'équation de Lotka-Volterra s'applique à un système proie-prédateur de type pétrole-humain, le peak humanité ne devrait pas arriver bien plus tard qu'une génération après le Peak-Oil.
Oui, et j'ai l'intime conviction que par rapport au pétrole nous sommes en plein dans l'équation de Lotka-Volterra, alors la philosophie ou tout autre conviction ou action humaine pourrait bien avoir l'efficacité d'un pansement sur une jambe de bois.

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par ni chaud ni froid » 30 nov. 2014, 18:30

Tout au plus la lucidité que c'est inévitable peut permettre à ceux qui en ont conscience d'éviter de rester là où les poutres les plus lourdes tombent. Mais ce n'est même pas certain : Ceux qui se raccrocheront aux mythes, religions, gourous, dictateurs et autres prophètes risquent fort de faire des fatalistes leurs premiers boucs-émissaires. Il faudra avoir le fatalisme discret.
Instant philosophie de comptoir (voire de caniveau...) :
World war Z
"I used to work in dangerous places and people who moved survived and those who didn't...[...] Movement is life. Movement is life."
Cela dit, et ce forum en est la preuve vivante, l'effondrement ne viendra sans doute pas aussi vite que certains ne le pensent ni sous la forme que d'autres attendent. Peut-être faudra-t-il encore deux ou trois générations avant le "peak humanité" , puisque, de plus en plus, c'est vers quoi se dirigent les discussions ici.
Si l'équation de Lotka-Volterra s'applique à un système proie-prédateur de type pétrole-humain, le peak humanité ne devrait pas arriver bien plus tard qu'une génération après le Peak-Oil.

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par Remundo » 30 nov. 2014, 18:14

oué... je comprends un peu vos points de vue.

Sans être naïf ni béatement optimiste, je n'abandonne pas. :roll:

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par EPE_bel » 30 nov. 2014, 18:13

phyvette a écrit :Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Je ne vois pas comment on peut accompagner en douceur quelque chose qui s'écroule. La seule "douceur" relative c'est le fatalisme, mais ça n'empêchera pas de se prendre des briques sur la tête.

Tout au plus la lucidité que c'est inévitable peut permettre à ceux qui en ont conscience d'éviter de rester là où les poutres les plus lourdes tombent. Mais ce n'est même pas certain : Ceux qui se raccrocheront aux mythes, religions, gourous, dictateurs et autres prophètes risquent fort de faire des fatalistes leurs premiers boucs-émissaires. Il faudra avoir le fatalisme discret.

Cela dit, et ce forum en est la preuve vivante, l'effondrement ne viendra sans doute pas aussi vite que certains ne le pensent ni sous la forme que d'autres attendent. Peut-être faudra-t-il encore deux ou trois générations avant le "peak humanité" , puisque, de plus en plus, c'est vers quoi se dirigent les discussions ici.

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par FOWLER » 30 nov. 2014, 18:02

Remundo a écrit :ce que certains d'entre vous disent revient à retourner au niveau de vie de 1900.

Nous pouvons faire mieux...
Tu sais, hein, tant que la moitié de l'humanité est encore au XvII ème, ton souci semble un tant soit peu élitiste... ;)

Idem pour les conflits, sur lesquels l'homme n'apprend visiblement pas grand chose :

Il remettront vite la question de savoir dans quel siècle on vit au second plan.

Bref, je te sens nostalgique..... :-(

Faut rien regretter, Remundo, déjà on a pu la voir, cette société là, c'est une vrai chance ! :D

(parce que quoi qu'il arrive, des comme ça, y en aura pas deux !) ;-)

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par FOWLER » 30 nov. 2014, 17:48

phyvette a écrit :Il n'y a rien a faire, nous sonnes face à un effondrement systémique. Les forces en œuvres sont sans commune mesure avec les moyens de l'humanité. Il faut se rendre a l'évidence avec humilité, nous ne sommes rien d'autre qu'une espèce animal qui a trop bien réussie dans sa croissance, et ce voit contrainte par des lois qui la dépasse.

Il n'y a rien a faire si ce n'est ce rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Travailler sa résilience, en faisant passer le mot à ceux qui veulent bien l'entendre
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Vouloir maintenir le statu-quo actuel, fusse avec des EnR est illusoire, et pas forcément souhaitable.

Et espérer que la fin de la société complexe thermo-industrielle accouche d'une nouvelle société plus simple, qui soit vivable, et qui sait soit meilleure.
Rien a ajouter à cela.

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par mobar » 30 nov. 2014, 17:38

kercoz a écrit :On ne peut modifier la dynamique d' un système a forte inertie de l' intérieur du système ( Toupie).......C'est le système lui même qui décidera qd il va s'effondrer et à quel niveau il se stabilisera sur un nouvel attracteur .....La seule solution est égoiste et individuelle : se rapprocher du modèle du futur attracteur pour tomber de moins haut .
Pour celà des pistes comme Jancovici sont encore les meilleures : le futur attracteur est contraint par la Q énergie bon marché dispo / indiv ......La répartition de cette Qmoy restant inconnue du fait du critère idéologique qui impactera sa répartition.
Ce qui est vrai en mécanique ne l'est pas forcément en sociologie

Les tunisiens, les égyptiens ont modifiés leur système en sortant sur les Places.
Les attracteurs Ben Ali et Moubarak ont été pulvérisés en remplacés par d'autres

L'économie de la France est une conséquence du système social, économique, productif ... mis en place, change le système et tu changeras d'attracteur.

L'acteur social, contrairement au corps physique inerte et à même de changer le système dans lequel il évolue, ce changement de système entraine le changement des acteurs et des actions qu'ils entreprennent qui changent le système etc...

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par mobar » 30 nov. 2014, 17:28

phyvette a écrit : Il n'y a rien a faire, nous sonnes face à un effondrement systémique. Les forces en œuvres sont sans commune mesure avec les moyens de l'humanité. Il faut se rendre a l'évidence avec humilité, nous ne sommes rien d'autre qu'une espèce animal qui a trop bien réussie dans sa croissance, et ce voit contrainte par des lois qui la dépasse.

Il n'y a rien a faire si ce n'est ce rendre inutile et inefficace au fonctionnement actuel de l'économie.
Travailler sa résilience, en faisant passer le mot à ceux qui veulent bien l'entendre
Ne pas tenter de réparer ce qui s'écroule, mais accompagner le mouvement en douceur.
Vouloir maintenir le statu-quo actuel, fusse avec des EnR est illusoire, et pas forcément souhaitable.

Et espérer que la fin de la société complexe thermo-industrielle accouche d'une nouvelle société plus simple, qui soit vivable, et qui sait soit meilleure.
La simplicité ne veut pas forcément dire robustesse et la complexité ne veut pas dire forcément dire fragilité

C'est plutot l'inverse un système extrêmement complexe (la vie, le climat, la ronde des planètes ... sont complexes et remarquablement robustes

Les systèmes fragiles sont ceux qui sont déséquilibrés et dont les déséquilibres s'accentuent constamment jusqu'à la rupture. Dès lors que cette rupture a eu, les systèmes vivants se reconstruisent sur la base de leurs signifiants et dans une direction nouvelle, dès lors que les attracteurs qui les agissent sont multiples
.

C'est le cas des civilisations, on n'en a pas vu deux se ressembler, ni emprunter le même chemin à deux moments différent de l'histoire

Les solutions de l'équation sont infinies et visibles de l'extérieur, c'est la pourquoi de la philosophie

Re: [Crise] L'économie de la France en difficulté

par kercoz » 30 nov. 2014, 17:17

Remundo a écrit :ce que certains d'entre vous disent revient à retourner au niveau de vie de 1900.

Nous pouvons faire mieux...
Tu as des connaissances techno suffisantes pour savoir que ce système n' a pas prévu de "marche arrière " même en option...De plus tu sais que les "avancées" techno et sociétaux se font par "sauts" en coupant les ponts avec les anciens process ....C'est sytème à "cliquet" qui ne peut régresser qu'en pètant un certain nombre de cliquets ...de plus il est possible que l' inertie de cet effondrement pète plus de cliquets qu'il ne serait nécessaire , avant de remonter à son palier énergétique disponible-accessible .
Plus que l' effondrement ( revenir à 50kw /indiv ne m' effraie pas trop, ....c'est l' effet de collage à l' ancien modèle qui risque de pourrir le modèle futur au niveau sociétal ( qqs pays voudront surnager, et qqs % de chaque pays idem) ...ça risque d'être bien plus traumatisant que la chute elle même ( l' effondrement de l' empire Romain ne montre pas de charnier , ...juste une multiplication de monnaies locales .

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