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Remboursement des dettes/hypothèques? Caisses de pension? Travail? Assurances vieillesse? Fonctionnement d'une mégapole? C'est du superflu?
Vous savez seulement comment fonctionne une entreprise privée?
Quand l'Europe s'est endettée après la deuxième guerre, c'est la croissance qui a résorbé cette dette.
Le problème n'est pas de diminuer notre niveau de vie. C'est juste qu'on produit pour rembourser nos créanciers.

Iguane a écrit :

GillesH38 a écrit : Le bémol ici, c'est que l'impression de "bonne vie" des populations vient plus du changement qu'elles constatent pendant leur vie que de l'état absolu de leur consommation. Ce qui est assez normal : une personne est imprégnée et forge ses repères avec ce qu'elle a vécu dans son enfance.

Absolument, et même avec tout ce qu’elle a vécu antérieurement. Aller vers plus de confort, c’est facile, mais retourner à moins de confort, c’est très pénible.

C'est aussi une question d'éducation on nous a abreuvé avec des idées de surconsommations comme alpha et oméga de la bonne vie. Faut pas s'étonner que lorsque ça claque au nez des gens ceux ci râle. Avec d'autre type de paradigme ça donne d'autre type d'espérance. Sans penser que les gens décroitrons dans la joie ça permet de prendre de la distance avec ça.

Je vois ce que tu veux dire Gilles, je pense aussi que cette tendance est véridique.
Mais pour autant, on peut apporter quelques arguments pour montrer que même avec moins d'énergie, on aura pas ce sentiment de changement négatif.

Au XXe siècle, on utilisait l'énergie à la manière brute. On voyait les choses en grand. On faisait pas mal d'avancés technologiques, mais c'était les débuts.
Par exemple, aujourd'hui, avec un smartphone et des petites enceintes, on peut avoir un son excellent, et avec une connexion internet, on a accès à toutes les musiques qui sont sur youtube, alors que cela aurait été impossible il y a quelques années, ou alors très cher.
Tout ce qui ne consomme pas d'énergie devient de moins en moins cher et de plus en plus accessible. C'est un vrai changement ça, on ne peut pas le laisser de côté.
Aujourd'hui on paye plus cher l'énergie que pendant les trente glorieuses. Alors tout ce qui consomme beaucoup d'énergie est beaucoup plus cher qu'avant, mais on peut faire aussi bien qu'avant en consommant moins d'énergie. Ou tout du moins on essaie de tendre vers cela. Nos voitures sont de plus en plus efficaces
Et puis, tout ce qui ne consomme pas beaucoup d'énergie, ou presque pas, devient quasiment gratuit. Regardez wikipédia.

On passe d'une économie où on peut pour pas cher transformer la matière grâce à l'énergie bon marché, à une économie où on peut transformer et avoir accès à l'information pour pas cher, grâce à l'informatique et aux réseaux.

Pour certain, on est plus entrain d'améliorer les choses que de les détériorer.

GillesH38 a écrit : Le bémol ici, c'est que l'impression de "bonne vie" des populations vient plus du changement qu'elles constatent pendant leur vie que de l'état absolu de leur consommation. Ce qui est assez normal : une personne est imprégnée et forge ses repères avec ce qu'elle a vécu dans son enfance.

Absolument, et même avec tout ce qu’elle a vécu antérieurement. Aller vers plus de confort, c’est facile, mais retourner à moins de confort, c’est très pénible.

Remas a écrit :
Hors, sans trop m'avancer, je peux dire que le superflu en 1870 ne représentait pas grand chose par rapport à ce qu'il est aujourd'hui.
C'est pourquoi je peux dire qu'on peut fortement diminuer ce superflu tout en restant dans une société thermo-industrielle.

Le bémol ici, c'est que l'impression de "bonne vie" des populations vient plus du changement qu'elles constatent pendant leur vie que de l'état absolu de leur consommation. Ce qui est assez normal : une personne est imprégnée et forge ses repères avec ce qu'elle a vécu dans son enfance. Si la société se détériore, elle en souffre, si elle s'améliore, elle en profite. On voit aujourd'hui l'impact d'une stagnation sur la société française, imagine ce que serait celui d'un retour au XIXe siècle !

Remas a écrit :Au 19e siècle le superflu c'était quoi ?

Au 19 ème siècle le superflu c'était beaucoup de choses mais ça concernait très peu de monde, la bourgeoisie et la noblesse (sauf là où elle avait perdu la tête) principalement. Pour les autres c'était la chasse au nécessaire, souvent en mode survie. Pour ceux-là un sac de mauvais charbon avait une autre "valeur" qu'un Iphone aujourd'hui.

Merci Gilles,
1860 c'est bien, il y avait déjà du thermo-industrielle.
La construction du pont de Brooklyn a commencé en 1870, et fut terminé en 1883.
Il est fait d'acier et "de maçonnerie", c'est un pont suspendu.
Nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que la construction de ce pont suspendu en acier dépend d'un complexe thermo-industriel.

Hors, sans trop m'avancer, je peux dire que le superflu en 1870 ne représentait pas grand chose par rapport à ce qu'il est aujourd'hui.
C'est pourquoi je peux dire qu'on peut fortement diminuer ce superflu tout en restant dans une société thermo-industrielle.

Si on considère qu'un pont suspendu en acier n'est pas du superflu, alors la raison d'être d'une société thermo-industrielle n'est pas le superflu.
Ainsi une société thermo-industrielle est possible sans superflu.


C'est pourquoi je ne m'inquiète pas sur la possibilité qu'on reste une société thermo-industrielle, même si nos niveaux de vie diminuent.

Cependant, le côté industrie avait déjà fait de grand progrès à l'époque d'Adam Smith, au 18e siècle.
On parle ici de la division du travail entre autre. (c'est le premier chapitre de "La richesse des Nations")

Remas a écrit :

phyvette a écrit :Sauf que ce "superflue" est justement l'essence même de la société thermo-industrielle complexe. Ce superflue, c'est sa raison d'être.

Elle commence à partir de quand ta société thermo-industrielle ?
Au 19e siècle le superflu c'était quoi ?

c'est un peu arbitraire bien sûr, mais on pourrait la dater du moment où la consommation d'énergie fossile s'est mise à devenir supérieure à celle de l'énergie renouvelable (en doublant à peu près la consommation d'énergie par habitant), ce qui s'est produit vers 1860 au niveau mondial (mais si on prend des pays particuliers comme la Grande Bretagne, ça s'est produit plus tôt).

phyvette a écrit :On pourrait presque appliquer ce raisonnement à la société thermo-industrielle qui vit normalement tant qu'elle peut se payer son pétrole :
Les techniques d'extractions disponibles ont beau s'améliorer avec le temps, mais elle coûtent de plus en plus chères, si la société thermo-industrielle ne peut plus se les payer, elle s'effondre.

Le plus cher, actuellement c'est quand même de trouver de nouveaux gisements conséquents et de les mettre en exploitation. ce n'est pas arrivé de puis des lustres. Par contre l'augmentation des taux d'extraction à partir des gisements existant, de puits déjà forés qui déversent dans des pipe-line existant sur des ports en place, on voit ça tous les jours.

Quand tu as un pool de gisements qui produit entre 60 et 90 Mbl/jour depuis plus de 40 ans avec un taux d'extraction de 30%, tu imagines bien qu'une amélioration du taux d'extraction de quelques pourcents va prolonger le plateau d'au moins une dizaine d'années

C'est d'ailleurs ce qui c'est passé depuis le premier choc de 1973, on a plus découvert de champ géant capable de compenser la consommation, mais le débit extrait continu de progresser

L'effondrement ne viendra pas d'une situation qui verrait les débits diminuer de façon incontrôlable, ce n'est même pas sur qu'il y ai un effondrement

Tout cela relève de la croyance et de l'auto-suggestion plutôt que d'une analyse froide de la situation

On en parlera encore dans 5 ans

La raison d'être de la société thermo-industrielle c'est de servir le capitalisme. Le capitalisme peut sans doute survivre à sa fin mais pas sans une secousse majeure qui peut aussi mener à son terme.
La croissance des taux d'extraction est un phénomène important dont (tu as raison mobar) on parle assez peu. Mais si la conséquence de cette hausse ce sont des taux de déplétions à 15-20% je suis pas sur que ce soit de bonnes nouvelles.

phyvette a écrit :Sauf que ce "superflue" est justement l'essence même de la société thermo-industrielle complexe. Ce superflue, c'est sa raison d'être.

Elle commence à partir de quand ta société thermo-industrielle ?
Au 19e siècle le superflu c'était quoi ?

"ce superflue, c'est sa raison d'être" je ne suis pas du tout d'accord avec ce postulat.
Peut-être la société thermo-industrielle permet le superflu, mais ce n'est pas sa raison d'être.

C'est comme avec l'agriculture, l'augmentation de la production qui a eu lieu depuis 50 ans nous permet de jeter, d'avoir du superflu.
Mais la raison d'être de l'agriculture productiviste n'est pas le superflu, c'est de produire en quantité suffisante pour éviter les famines. Ou simplement la faim, qui était présente après la seconde guerre mondiale.

je suis d'accord avec ça, si tu remplaces "société thermo industrielle " par "croissance". Il suffit d'ailleurs de baisser la consommation de quelques % pour retrouver un baril à 30 $... et quelques % ce n'est pas un effondrement !

Ce que je veux dire c'est que la société thermo-industrielle complexe est coincée.
Elle est dans une nasse, pour prospérer elle à besoin de pétrole à moins de 30 $(*), or le pétrole à moins de 50 $(*) est en extinction.
D'autre part, on à constaté comment la société thermo-industrielle ne peut subsister avec un pétrole à plus de 150 $(*)

Plus le temps va se passer plus ce tunnel des 50/150 $(*) va se contracter, vers le plafond, jusqu’à atteindre un prix de production pour les pétroles les moins cher au dessus de 80 $(*), puis 100 $(*), puis plus encore, pour enfin dépasser le seuil de 150 $(*), soit une facture sur pib mondial de 4.5% indépassable.

* Dollars constants de 2014.

Tu sais bien Gilles, le seuil de 150 $, ce seuil, qui t'as coûté un chèque et un timbre en 2008.

Remas a écrit : Et on peut taper dans le superflue avant que ce soit vraiment problématique.

Sauf que ce "superflue" est justement l'essence même de la société thermo-industrielle complexe. Ce superflue, c'est sa raison d'être.
Ce que tu appel du superflue, d'autres appel ça un "Mode de vie non négociable".
Sans ce superflue justement, c'est le retour à une société plus simple de type prè-révolutionnaire, mais alors, nous sommes 3 ou 4 fois trop nombreux sur ce biotope terrestre si basé sur uniquement du renouvelable.

GillesH38 a écrit :en revanche "l'effondrement" n'est nullement une nécessité mathématique; une décroissance au même rythme à peu près que la croissance est le plus vraisemblable.

Je suis bien d'accord avec toi. C'est même toi et ton blog qui m'ont fait réaliser que croire que la civilisation allait s'effondrer du jour au lendemain était une belle erreur !
Et quand je réfléchi aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi un peu de diminution amènerai à l'effondrement de la société.
Le pétrole reste toujours une énergie et une matière première incroyable ! Et on peut taper dans le superflue avant que ce soit vraiment problématique.

un petit bémol Phyvette : si il est certain mathématiquement que la production d'énergie fossile passera par un pic, et même que ce pic ne peut intervenir que quelques siècles après le début de la phase de croissance (sur des arguments d'ordre de grandeur), en revanche "l'effondrement" n'est nullement une nécessité mathématique; une décroissance au même rythme à peu près que la croissance est le plus vraisemblable.
Ceci dit, inverser la courbe conduit effectivement d'abord à une décroissance "douce", vers le sommet, puis à une accélération (le taux de croissance moyen maximal dans le passé ayant été de l'ordre de 5% par an, on serait à - 5 %/an ce qui est quand même assez lourd), avant de se restabiliser vers une asymptote dont on est bien en peine actuellement de dire à quoi elle ressemblerait ...