oleocene.org

par **energy_isere** » 28 avr. 2015, 10:33

mobar a écrit : .....C'est bien pour ça qu'il y a de plus en plus d'installations individuelles qui se montent, qui soit dit en passant, intéressent aussi le gestionnaire actionnaire du réseau et lui fait subventionner les installations.
......

Donnez des chiffres sinon c' est une dialogue de sourds.

Combien d'installation individuelles solaire PV en autoconsommation en France ?

mobar a écrit :....Tout ça a un prix et certains sont prét à le payer pour ne plus être complice.

Certains c'est combien de centaines en France ?

par **GillesH38** » 28 avr. 2015, 09:46

tu veux mon avis ? le système s'en contrefout royalement qu'il y ait quelques illuminés qui pensent qu'ils vont mieux vivre avec une éolienne de 8 mètres dans leur jardin. Mais bon ce n'est que mon avis.

par **mobar** » 28 avr. 2015, 07:41

GillesH38 a écrit : évidemment : c'est bien pour ça que je te dis que c'est un non sens de vouloir faire son électricité soi même quand il y a un réseau à coté !

Ce n'est peut être pas économiquement justifiable, mais il n'y a pas que l'économie dans la vie

C'est bien pour ça qu'il y a de plus en plus d'installations individuelles qui se montent, qui soit dit en passant, intéressent aussi le gestionnaire actionnaire du réseau et lui fait subventionner les installations.

Ce qui a un sens pour toi est différent pour d'autres qui veulent expérimenter et refusent d'entretenir un système, des acteurs ou des pratiques qu'ils réprouvent, tu peux appeler ça du militantisme, de l'émancipation ou la liberté. De la politique au sens noble du terme

Tout ça a un prix et certains sont prét à le payer pour ne plus être complice.

par **GillesH38** » 28 avr. 2015, 07:03

mobar a écrit :
GillesH38 a écrit :
Par ailleurs, les gentils écolos qui mettent des panneaux photovoltaïques n'ont aucune idée de la somme de travail coordonné, de ressources de différentes sortes (y compris fossiles), et de stabilité sociale, politique, et industrielle qu'il faut pour fabriquer une usine de panneaux photovoltaïques qui tienne la route ... à moins qu'ils croient que ça pousse sur les arbres et que ça se transporte à dos d'ânes ?
Tu peux aller visiter l'iNES à coté de chez toi, ou ils fabriquent des lingots de silicium qui sont tronconnés et assemblés en panneaux PV dans un batiment de moins de 2000 m2 chaine d'assemblage incluse

Ce n'est pas de l'industrie, c'est très cher pour la production réalisée mais cela montre que c'est possible de standardiser et de produire en petite quantité près de chez soi

tu ne comprends pas ce que je veux dire : ces petites industries vivent dans une société où on ne se pose pas la question d'avoir de l'électricité en permanence , d'acheter n'importe quelle matière première à bas coût , d'avoir des transports rapides et sécurisés, des lois relativement bien appliquées sans craindre de voir des pillards débarquer chaque matin ....

Les critiques de notre société ont l'air de penser que tout cela est évidemment naturel et garanti, quoi qu'on fasse. Il suffit de se déplacer de quelques milliers de km ou quelques décennies en arrière pour réaliser que ce n'est évidemment pas le cas. Si c'est si facile à construire , les panneaux PV, pourquoi les écolos décroissants qui veulent se déconnecter du réseau ne les fabriquent pas aussi eux même comme leur pain ?

Aprés c'est une question de fabrication en série et de marché
Tout comme l'automobile à ses débuts et même aujourd'hui s'il te venait à l'idée d'assembler toi même une Clio à partir de l'ensemble des pièces qui la compose achetées au détail ça te couterait entre 20 et 30 fois le prix du neuf, sans aucune garantie qu'elle fonctionne

évidemment : c'est bien pour ça que je te dis que c'est un non sens de vouloir faire son électricité soi même quand il y a un réseau à coté !

par **tita** » 27 avr. 2015, 19:25

Remas a écrit :
tita a écrit :Le "constamment" s'applique bien pour les deux derniers siècles, mais pas avant.
Oui bon l'utilisation du feu et des métaux ça améliore quand même bien la vie des hommes par rapport à avant.

Oui, tout comme l'éclairage, les moteurs à explosion, la machine à laver le linge. Je ne remets pas en cause la technologie. Juste le "constamment". Depuis une centaine d'années, on a accru de manière délirante notre capacité à déplacer des personnes et des marchandises à l'aide d'une seule technologie liée à un type de ressource. Dire que grâce à la technologie, ça va continuer comme ça jusqu'à ce qu'une découverte la rende obsolète, c'est une belle preuve de foi aveugle.

Remas a écrit : Et depuis quand la loi de Moore ne s'applique plus ?
A ce que je sache les puissances des ordinateurs s'améliorent encore aujourd'hui.

Cette loi empirique, qui est en réalité une prédiction, stipule que le nombre de composants sur un chip double tous les 18 à 24 mois. Cette loi a en fait donné un objectif à suivre pour les fondeurs, et la prédiction s'auto-réalisait.
Mais c'est le double tous les 2 ans, pas 3... Même si la puissance des ordinateurs s'améliore encore de manière exponentielle, ça ne veut pas dire que la loi de Moore s'applique encore. Et malgré les efforts pour maintenir le rythme, ça devient impossible.

Remas a écrit : Les améliorations des techniques et technologies pour l'extraction du pétrole ne sont pas forcément lié aux économies d'échelles.

En effet, c'est principalement le prix du baril qui permet d'utiliser des technologies coûteuses pour aller chercher du pétrole qu'on pensait laisser sous terre. L'un des coûts principaux (forage dirigé) a quand même sensiblement diminué, simplement parce que c'est massivement utilisé et allié au études sismiques.

Remas a écrit :
tita a écrit : Et non, les "avancées" dans le renouvelable peuvent fonctionner dans une société alternative, mais pas dans le système économique dans lequel on évolue.
Il n'y a pas de raison qu'elle fonctionne dans un système et pas dans l'autre.

J'entendais remplacer énergies fossiles et nucléaire par le renouvelable. En effet c'est possible... Après avoir passé dans une phase de décroissance INCOMPATIBLE avec notre système économique. Pour que ça marche, il faut d'abord réduire notre consommation... et ça, c'est forcément lié à une crise économique.
C'est bien joli la campagne, son petit jardin bio, 3-4 poules, son éolienne perso, un peu de bois et du solaire pour se chauffer. Mais à quelle échelle c'est réalisable? Déjà ceux qui ont les moyens financiers pour investir dans un tel projet ne sont pas légion. Et c'est pas un rêve pour la plupart des gens, mais plutôt une régression d'une vie confortable à une vie laborieuse.

En fait, ce que dit Samuele Furfari est correct car il n'y a pas d'autre alternative que les énergies fossiles.

par **mobar** » 27 avr. 2015, 18:54

nemo a écrit :
c'est pour ça que je te dis que le mode de production d'électricité n'a pas de contenu moral ou politique.
Alors si ça c'est pas de la langue de bois!!!
TOUT est politique dans ces choix même et surtout le fais de choisir "la rationalité économique" qui le plus souvent n'a de rationnelle que le nom.

Comme le fait de choisir une production centralisée extrêmement dangereuse et risquée en cas d'attentat ou de troubles sociaux et de mettre en place un état policier pour à postériori "garantir" le sécurité

par **nemo** » 27 avr. 2015, 18:05

c'est pour ça que je te dis que le mode de production d'électricité n'a pas de contenu moral ou politique.

Alors si ça c'est pas de la langue de bois!!!

TOUT est politique dans ces choix même et surtout le fais de choisir "la rationalité économique" qui le plus souvent n'a de rationnelle que le nom.

par **mobar** » 27 avr. 2015, 17:08

GillesH38 a écrit :
Par ailleurs, les gentils écolos qui mettent des panneaux photovoltaïques n'ont aucune idée de la somme de travail coordonné, de ressources de différentes sortes (y compris fossiles), et de stabilité sociale, politique, et industrielle qu'il faut pour fabriquer une usine de panneaux photovoltaïques qui tienne la route ... à moins qu'ils croient que ça pousse sur les arbres et que ça se transporte à dos d'ânes ?

Tu peux aller visiter l'iNES à coté de chez toi, ou ils fabriquent des lingots de silicium qui sont tronconnés et assemblés en panneaux PV dans un batiment de moins de 2000 m2 chaine d'assemblage incluse

Ce n'est pas de l'industrie, c'est très cher pour la production réalisée mais cela montre que c'est possible de standardiser et de produire en petite quantité près de chez soi

Aprés c'est une question de fabrication en série et de marché
Tout comme l'automobile à ses débuts et même aujourd'hui s'il te venait à l'idée d'assembler toi même une Clio à partir de l'ensemble des pièces qui la compose achetées au détail ça te couterait entre 20 et 30 fois le prix du neuf, sans aucune garantie qu'elle fonctionne

par **sherpa421** » 27 avr. 2015, 16:42

GillesH38 a écrit :
sherpa421 a écrit : Les techniques de production d'électricité ont évolué, ça implique que ce qui pouvait être rationnel il y a 50 ans ne l'est peut être plus. De plus en plus, on voit fleurir des petit panneaux pour des application ponctuels plus ou moins isolé. Par exemple sur les panneaux de signalisation routières lumineux. Ou pour les mécanismes de portail automatique. Ces choix sont généralement fait pour des motif purement technique et rationnel.
on est en train de parler de l'infrastructure industrielle d'un pays , pas de gadgets pour éclairer son jardin !

Et penser que les mécanismes de portails automatiques sont ce qu' il y a de plus important à sauvegarder et qu'ils seraient indispensable dans une société écolo décroissante, c'est de l'humour surréaliste .. ?

C'était des exemples, il y en a d'autres. Mais tu le remarque toi même, dans le cas du portail automatique, c'est pas une conscience poussé de l'écologie qui motive la décision. Simplement, de manière plus prosaïque, c'est moins cher de mettre un panneau solaire que de creuser une tranché dans le jardin.

J'ai également vu ce genre d’installation sur des petites stations d’épurations. C'est un gadget de jardin les stations d'épurations ? C'est des solutions techniques qui se multiplient dans des installations manifestement de plus en plus grosses et de moins en moins isolée.

par **GillesH38** » 27 avr. 2015, 15:33

sherpa421 a écrit : Les techniques de production d'électricité ont évolué, ça implique que ce qui pouvait être rationnel il y a 50 ans ne l'est peut être plus. De plus en plus, on voit fleurir des petit panneaux pour des application ponctuels plus ou moins isolé. Par exemple sur les panneaux de signalisation routières lumineux. Ou pour les mécanismes de portail automatique. Ces choix sont généralement fait pour des motif purement technique et rationnel.

on est en train de parler de l'infrastructure industrielle d'un pays , pas de gadgets pour éclairer son jardin !

Et penser que les mécanismes de portails automatiques sont ce qu' il y a de plus important à sauvegarder et qu'ils seraient indispensable dans une société écolo décroissante, c'est de l'humour surréaliste .. ?

par **GillesH38** » 27 avr. 2015, 15:30

Remundo a écrit :
GillesH38 a écrit :Et je continue à penser que c'est absurde de penser que produire son électricité par soi même est globalement meilleur pour la population que d'organiser un réseau, toute l'histoire de la production électrique montre le contraire.
tu mélanges un peu tout... quand le "mix collectif" est nauséabond, il n'y a pas de mal à ce que des organismes ou individus isolés injectent de l'énergie plus respectueuse de l'environnement.

C'est typiquement le genre d'assertion qui me parait relever de l'idéologie et de l'affectif plus que du rationnel. Evidemment, le "mix collectif" produit bien plus de kWh "respectueux de l'environnement" (je crois comprendre : ni nucléaire ni fossile) que la somme des individus isolés. Et heureusement. Par ailleurs, les gentils écolos qui mettent des panneaux photovoltaïques n'ont aucune idée de la somme de travail coordonné, de ressources de différentes sortes (y compris fossiles), et de stabilité sociale, politique, et industrielle qu'il faut pour fabriquer une usine de panneaux photovoltaïques qui tienne la route ... à moins qu'ils croient que ça pousse sur les arbres et que ça se transporte à dos d'ânes ?

par **mobar** » 27 avr. 2015, 12:47

Remundo a écrit :
GillesH38 a écrit :Et je continue à penser que c'est absurde de penser que produire son électricité par soi même est globalement meilleur pour la population que d'organiser un réseau, toute l'histoire de la production électrique montre le contraire.
tu mélanges un peu tout... quand le "mix collectif" est nauséabond, il n'y a pas de mal à ce que des organismes ou individus isolés injectent de l'énergie plus respectueuse de l'environnement. Et si certains ambitionnent de s'affranchir d'un réseau dont ils désapprouvent l'esprit et le fonctionnement, je n'y vois rien de choquant. Il exercent simplement leur liberté de pensée et d'action sans pour autant nuire aux autres.

Tout à fait
Jusqu'a présent les producteurs de masse d'énergie se positionnaient en argumentant sur les effets d'échelle bénéfiques en termes de cout de production et de maitrise des impacts, laissez nous faire ce sera moins cher, plus sur et moins polluant. Discours qui pouvait être entendu par les béotiens qui n'avaient pas soupconné le cout des externalités négatives et des risques

Aprés Tchernobyl et Fukushima tout ce discours s'est effondré :
- c'est plus cher ==> à cause de la sécurité renforcée, des dégats générés, des couts d'assurances, de la gestion des déchets, des mesures de protection contre le terrorisme ...
- c'est moins compétitif ==> à cause de l'émergence de nouvelles technos supportées par de nouveaux acteurs et les populations qui voient leur couts baisser inexorablement
- c'est plus respectueux de l'environnenement, moins complexe, plus décentralisé et facilement duplicable avec des effets d'échelle pratiquement éliminés qui rendent possible des installations individuelles

Bilan des courses Areva est au bord de la faillite et la plupart de ceux qui avaient cru au Dieu Nuke virent leur cuti
YAPU que les politiques mouillés jusqu'au cou dans la combine qui soutiennent le système, et à voir la chute de leur crédibilité on peut s'interroger avec raison sur l'avenir de la filière

par **sherpa421** » 27 avr. 2015, 12:43

GillesH38 a écrit :Et je continue à penser que c'est absurde de penser que produire son électricité par soi même est globalement meilleur pour la population que d'organiser un réseau, toute l'histoire de la production électrique montre le contraire.

Les techniques de production d'électricité ont évolué, ça implique que ce qui pouvait être rationnel il y a 50 ans ne l'est peut être plus. De plus en plus, on voit fleurir des petit panneaux pour des application ponctuels plus ou moins isolé. Par exemple sur les panneaux de signalisation routières lumineux. Ou pour les mécanismes de portail automatique. Ces choix sont généralement fait pour des motif purement technique et rationnel.

par **Remundo** » 27 avr. 2015, 11:42

GillesH38 a écrit :Et je continue à penser que c'est absurde de penser que produire son électricité par soi même est globalement meilleur pour la population que d'organiser un réseau, toute l'histoire de la production électrique montre le contraire.

tu mélanges un peu tout... quand le "mix collectif" est nauséabond, il n'y a pas de mal à ce que des organismes ou individus isolés injectent de l'énergie plus respectueuse de l'environnement. Et si certains ambitionnent de s'affranchir d'un réseau dont ils désapprouvent l'esprit et le fonctionnement, je n'y vois rien de choquant. Il exercent simplement leur liberté de pensée et d'action sans pour autant nuire aux autres.

par **GillesH38** » 27 avr. 2015, 11:19

mobar a écrit :
GillesH38 a écrit : Si tu ne sais pas avec quoi elle est faite, ta vie quotidienne n'est en rien impactée par la source des électrons . la seule différence pratique, c'est de savoir si tu en as tout le temps ou par intermittence : et en général c'est rare qu'on pense que la 2e solution est meilleure pour la société !
La question de la méthode de régulation n'effleure généralement aucun consommateur, il suffit que la lumière s'allume lorsque il appuie sur le bouton.

c'est pour ça que je te dis que le mode de production d'électricité n'a pas de contenu moral ou politique.
C'est un problème de coût et éventuellement de risque. Des choix peuvent être faits différemment selon la perception de ces risques, mais ceci dans n'importe quelle organisation politique.

Et je continue à penser que c'est absurde de penser que produire son électricité par soi même est globalement meilleur pour la population que d'organiser un réseau, toute l'histoire de la production électrique montre le contraire.

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