Avenir des sociétés complexes

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Re: Avenir des sociétés complexes

par CP3 » 20 janv. 2024, 11:06

Des technophiles pro-systèmes comme Sceptique seraient certainement fiers d' aller les rejoindre .

https://reporterre.net/Bunkers-et-ferme ... t-l-avenir

Re: Avenir des sociétés complexes

par mahiahi » 01 juin 2017, 17:54

Un article, malheureusement en Anglais, sur les indices de craquement des USA et des états européens :

http://www.anglia.ac.uk/news/can-we-see ... and-europe

Re: Avenir des sociétés complexes

par myf » 23 déc. 2014, 16:39

Bonjour,

François Roddier est un physicien passionné par la dissipation de l'énergie "vers l'extérieur". Il analyse l'économie sous l'aspect de transformation de la matière, et donc de son besoin inévitable d'énergie. Il ne cherche pas tant que cela à faire de la prospective technologique à 30ans, mais une prévision de l'état général du moteur économique dans 30ans.

Sa chronique la plus récente est ici : http://www.francois-roddier.fr/?p=277.
Les économistes reconnaissent l’existence de cycles économiques sans en comprendre les raisons. Les travaux de Per Bak ont montré que les structures dissipatives oscillent constamment autour de leur point critique. Il parait donc naturel d’identifier les cycles économiques aux cycles des structures dissipatives que sont les sociétés humaines.
F. qui a pris plaisir à lire toutes ces chroniques.

Re: Avenir des sociétés complexes

par FOWLER » 24 nov. 2014, 07:44

:wtf: :lol: +1 !

Re: Avenir des sociétés complexes

par GillesH38 » 24 nov. 2014, 07:14

et vivement qu'il n'y ait plus de pain pour qu'on puisse le remplacer par de la brioche !

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par mobar » 23 nov. 2014, 20:12

matthieu25 a écrit :Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....
Au prix ou le pétrole est négocié il n'est pas prêt d'être remplacé par autre chose

On ne le remplacerait que si le travail qu'il permet de produire était payé au cout des alternatives complétesé d'une marge confortable

Le temps qu'il reste avant un pétrole cher est une partie essentielle de l'équation

Faudra attendre encore quelques décennies

Re: Avenir des sociétés complexes

par phyvette » 23 nov. 2014, 08:59

We know that energy is required for both growth and complexity. We know that surplus energy is shrinking. We know that the age of cheap oil is over. And we know that because of this oil costs will consume an ever-greater proportion of our total budget.
And with these known facts, come along specific risks.

There is the risk that our exponential money system will cease to operate in a world of declining energy surplus. It is designed for a world without limits – a world of endless growth.

And there is the risk that our society will be forced to become less complex - a loaded statement if ever there was one.
Lire le reste : http://www.zerohedge.com/news/2014-11-2 ... ss-complex

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par mobar » 24 févr. 2014, 20:02

kercoz a écrit :
mobar a écrit :Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.
C'est une contre -contre vérité .....du moins si tu utilises le terme " complexe" dans son sens mathématique ( modélisation nécessitant des equa differentielles interactives ).
Le problème vient de ce que ceterme est utilisé pour le signifiant "compliqué"...qui utilise des modèles linéaire avec qqs rétroactions , mais simplifié...voire des modèles complexes mais avec une "rationalité" initiale ( par ex : spécialisation des taches + main invisible qd on ne maitrise plus ...! ...ce qui ne marche pas parce que le système ne semble pas récupérer les avantages de la "complexité" ( fractale et stabilité des attracteurs.....mon hypothèse ( non démontré ) serait qu' en linéarisant les processus initiaux , on repousse très loin le "temps caractéristique " et surtout l'attracteur ....
La résilience est la caractéristique principale des modèles complexes ( forte resistance des attracteurs aux perturbations)...changement d'attracteur en cas de sortie du premier .....etc.C'esrt d'ailleurs la raison pour laquelle ce modèle est en usage chez TOUS les systèmes vivants ou non ( cosmologie)
La complexité du système global ne protège pas de la disparition d'un sous-système aussi complexe soit il.
Lorsque ledit sous-système (la civilisation industrielle) contredit aux lois de l'équilibre du système (la terre est les écosystèmes qui la peuplent), rien ne garanti sa survie.

L'empire romain s'est effondré quand il n'a plus été capable de produire les richesses nécessaires ne serait qu'a l'entretien de l'empire.

La civilisation industrielle est basée avant tout sur l'innovation et ensuite sur l'utilisation de ressources peu onéreuses. Si le niveau de connaissance et l'esprit d'entreprise sont guidés par des aspirations plus élevées (partage, démocratie, écoute ...) que celles qui guident la civilisation actuelle (compétition, profit maximal pour quelques uns ...), il reste de multiples champs d'actions pour échapper à la fatalité.

Mais le voulons nous vraiment?

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par kercoz » 24 févr. 2014, 19:04

mobar a écrit :Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.
C'est une contre -contre vérité .....du moins si tu utilises le terme " complexe" dans son sens mathématique ( modélisation nécessitant des equa differentielles interactives ).
Le problème vient de ce que ceterme est utilisé pour le signifiant "compliqué"...qui utilise des modèles linéaire avec qqs rétroactions , mais simplifié...voire des modèles complexes mais avec une "rationalité" initiale ( par ex : spécialisation des taches + main invisible qd on ne maitrise plus ...! ...ce qui ne marche pas parce que le système ne semble pas récupérer les avantages de la "complexité" ( fractale et stabilité des attracteurs.....mon hypothèse ( non démontré ) serait qu' en linéarisant les processus initiaux , on repousse tres loin le "temps catactéristique " et surtout l'attracteur ....
La résilience est la caréctéristique principale des modèles complexes ( forte resistance des attracteurs aux perturbations)...changement d'attracteur en cas de sortie du premier .....etc.C'esrt d'ailleurs la raison pour laquelle ce modfèle est en usage chez TOUS les systèmes vivants ou non ( cosmologie)

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par mobar » 24 févr. 2014, 08:35

phyvette a écrit :
rico a écrit :L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.
Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.

Et qui croire entre Rico et Joseph Tainter qui défend lui contre toi une cause essentiel d'effondrement sociétal qui a été le plus souvent ignoré par les analystes du déclin des sociétés, et que tu ignores aussi.
Joseph Tainter a écrit :« Les sociétés humaines et les organisations politiques, comme tous les systèmes vivants, sont maintenues par un flux continu d’énergie … Au fur et à mesure que les sociétés augmentent en complexité, sont créés plus de réseaux entre individus, plus de contrôles hiérarchiques pour les réguler ; une plus grande quantité d’information est traitée… ; il y a un besoin croissant de prendre en charge des spécialistes qui ne sont pas impliqués directement dans la production de ressources ; et ainsi de suite. Toute cette complexité dépend des flux d’énergie, à une échelle infiniment plus grande que celle qui caractérise les petits groupes de chasseurs-cueilleurs ou d’agriculteurs autosuffisants. La conséquence est que, tandis qu’une société évolue vers une plus grande complexité, les charges prélevées sur chaque individu augmentent également, si bien que la population dans son ensemble doit allouer des parts croissantes de son budget énergétique au soutien des institutions organisationnelles. C’est un fait immuable de l’évolution sociale et il n’est pas atténué par le type spécifique de source d’énergie ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter
Ce qui se traduit par une efficacité décroissante de la quantité d'énergie consommée pour produire un bien.
Couplée avec des tensions sur l'approvisionnement énergétique, la fragilité du système croit ce qui entraine des crises, réponses et ajustements dont l'efficacité est liée à la remise en cause des fondamentaux ayant fait naitre le système initial

Ivan Illich a démontré et illustré ces mécanismes dans ses ouvrages, il y a plus de 30 ans, il appelait ça les rendements décroissants de la complexité, si je ne m'abuse

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par phyvette » 24 févr. 2014, 01:32

rico a écrit :L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.
Superbe contre vérité, plus une société est complexe, moins elle est résiliente.

Et qui croire entre Rico et Joseph Tainter qui défend lui contre toi une cause essentiel d'effondrement sociétal qui a été le plus souvent ignoré par les analystes du déclin des sociétés, et que tu ignores aussi.
Joseph Tainter a écrit :« Les sociétés humaines et les organisations politiques, comme tous les systèmes vivants, sont maintenues par un flux continu d’énergie … Au fur et à mesure que les sociétés augmentent en complexité, sont créés plus de réseaux entre individus, plus de contrôles hiérarchiques pour les réguler ; une plus grande quantité d’information est traitée… ; il y a un besoin croissant de prendre en charge des spécialistes qui ne sont pas impliqués directement dans la production de ressources ; et ainsi de suite. Toute cette complexité dépend des flux d’énergie, à une échelle infiniment plus grande que celle qui caractérise les petits groupes de chasseurs-cueilleurs ou d’agriculteurs autosuffisants. La conséquence est que, tandis qu’une société évolue vers une plus grande complexité, les charges prélevées sur chaque individu augmentent également, si bien que la population dans son ensemble doit allouer des parts croissantes de son budget énergétique au soutien des institutions organisationnelles. C’est un fait immuable de l’évolution sociale et il n’est pas atténué par le type spécifique de source d’énergie ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Tainter

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par mobar » 24 févr. 2014, 00:17

matthieu25 a écrit :Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....
On peut nier les faits ... mais les faits sont tétus \:D/

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par matthieu25 » 23 févr. 2014, 23:17

Et Je ne changerai pas mon slogan sous l argument technoscientiste du type que l on remplacera le pétrole par autre chose.cela ferait longtemps que l on remplacer par autre chose.c est pas au pied du mur(de la dette)que les humains vont faire eurêka. J ai la solution.....

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par rico » 23 févr. 2014, 21:51

Oui oui un jour, un jour oui. On est tous d'accord là dessus. Mais en attendant (10, 20, 30, 40 ou 50 ans) tout continue sans changement ou si peu. L'inertie et la résistance aux changements sont d'autant plus grands que les sociétés sont modernes, grandes et complexes.

Re: [Aérien] Construction d'un nouvel aéroport (Nantes)

par matthieu25 » 23 févr. 2014, 21:29

Sauf que des pauvres et des chômeurs, Il y en à de plus en plus.....ça va finir comme en Grèce, sauf que le fmi ne pourra pas nous aider.

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