Henri Prévot - Trop de pétrole !

echazare · Message par **echazare** » 15 mars 2007, 08:38

th a écrit : Concernant le nuke, mon propos est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre des progres techniques pour le déployer, et qu'on peut dès à présent produire de grandes quantités d'energie avec les technos qu' on a.
Et il y a urgence à agir !

Non ce n'est pas vrai, si l'on déploie le nuk aujourd'hui c'est de la 3eme génération au mieux, donc pas viable à grande échelle par manque de combustible. On ne va pas déployer des milliers des centrales maintenant pour les refaire dans 20ans (si techniquement c'est enfin fiable) en sur génération... l'urgence n'est pas le nuk, l''urgence c'est de freiner notre consommation d'énergie à donf comme disent les jeunes...

th · Message par th » 15 mars 2007, 10:42

Tout a fait d'accord sur l'urgence à réduire nos conso. Mais c'est plus facile a dire qu'a faire... il suffit d'écouter les discours de nos candidats

, et la réalité de la production électrique dans le monde, où centrales au gaz et au charbon se construisent comme des petits pains. (y compris dans les pays européen ).

Concernant les réserves d'uranium, note que l'AEN, qui maintiens une base de données des mines et des découvertes, augmente régulièrement les réserves de rapport en rapport.
On a a parlé ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?=&p=108641
Tu trouvera un résumé du dernier ici :
http://www.oecd.org/LongAbstract/0,2546 ... _1,00.html

Ce n'est donc pas le manque de combustible qui limitera le déploiement de nuk 3eme génération.

parisse · Message par **parisse** » 15 mars 2007, 20:28

sur ce lien, on trouve 4.7 millions de tonne d'uranium, soit environ 50 Gtep thermique, ce qui correspond a moins de 5 ans de consommation si le monde consommait du nucleaire comme la France aujourd'hui.
Si on tient compte du 2eme chiffre (35 Mt), on arrive
a 30 ans. Mais quel credit peut-on lui accorder? Est-ce une prevision a la CERA? Quel EREOI?

th · Message par th » 15 mars 2007, 20:48

A ce que j'ai compris le livre rouge de l'AEN est la référence concernant les reserves d'uranium. Tous les chiffres cités par la presse, Greenpeace, etc... viennent de là.

Ils ont publiées un rapport concernant l'évolution des estimations des reserves, mais il n'est pas d'accès libre, à ma connaissance.
Les chiffres fournis sont pur un cout d'extraction donné. Je suppose donc que l'EREOI est pris en compte.

Je re-cite le point de vue du DG de cette institution :

Luis E. Echávarri-Directeur général de l'Agence de l'OCDE pour l'energie nucléaire (AEN) a écrit :
Bien qu’à l’heure actuelle la production annuelle d’uranium ne corresponde qu’à environ 60 % de la consommation des réacteurs, les sources secondaires, telles que les stocks des producteurs, des exploitants et des gouvernements, et les anciens matériaux militaires, sont suffisantes pour répondre à la demande. En outre, la distribution géopolitique des producteurs d’uranium, parmi lesquels on compte l’Australie et le Canada, réduit considérablement le risque de perturbations du marché semblables à celles qui ont accompagné les crises pétrolières, par exemple.

À long terme, il y a lieu de penser que la richesse des ressources naturelles et les progrès technologiques pourront assurer l’approvisionnement en combustible nucléaire, quelle que soit l’évolution de la filière nucléaire. Les ressources conventionnelles en uranium suffisent pour 270 ans au rythme actuel de consommation annuelle. D’autres ressources sont connues et pourraient être mises à disposition, moyennant des efforts supplémentaires de prospection et de mise en valeur. De plus, la mise en service de réacteurs et de cycles du combustible plus avancés pourrait multiplier la durée de vie de ces ressources par 30 ou davantage, et permettre une forte augmentation de la demande. De fait, les surgénérateurs pourraient à terme transformer l’énergie nucléaire en une source quasi-renouvelable.

Avez vous des informations qui contredisent ces affirmations, avec des données primaires autres que celels de l'AEN ?

parisse · Message par **parisse** » 16 mars 2007, 07:13

on voit bien le flou de ces chiffres, 270 ans au rythme actuel de 0.6Gtep/an c'est 162Gtep soit 14 ans de consommation mondiale si le monde consommait comme la France. L'autre chiffre de 4.7 Mt c'est moins de 5 ans, donc l'ordre de grandeur c'est 10 ans. Le nucleaire n'est donc une option pour la planete qu'avec la surregeneration. Je pense qu'il y a au moins autant de perspectives avec du solaire qu'avec la surregeneration et donc que les investissements R&D devraient etre >= sur le solaire a ce qu'ils sont sur le nucleaire.

Message par **Tiennel** » 16 mars 2007, 08:26

Attention, la R&D est une notion toute aussi floue !

La recherche appliquée (le R - la recherche scientifique, c'est encore autre chose) permet d'inventer de nouveaux procédés et technologies. Elle est aléatoire dans le sens où on peut parfois investir beaucoup sans rien... trouver. Le cas de la fusion nucléaire est un bon exemple. Le solaire également, car les rendements tant technique que financier aujourd'hui ne sont pas satisfaisants.

Le développement (le D) consiste principalement à transformer une idée issue de la recherche en produits et/ou usines concrètes. Il est sûr, dans le sens où il "suffit" d'investir pour obtenir ce qu'on souhaite. La fission nucléaire est dans ce cas-là aujourd'hui.

Ce ne sont pas des vases communicants : les ingénieurs et techniciens qui travaillent dans le D ne sont pas en général compétents dans le R et réciproquement. Les médias, qui ne comprennent rien au sujet, maintiennent l'amalgame "R&D" pour dissimuler leur incompréhension.

Donc pour réorienter du D nucléaire vers le R solaire, il te faudrait 10-20 ans, le temps de former une nouvelle génération de chercheurs - et après seulement tu pourras investir pour qu'ils trouvent peut-être !

Il faut également se méfier des raisonnements simplistes du style "le soleil nous envoie 1 kW/m2" - c'est vrai à midi heure solaire le 22 juin, s'il n'y a pas de nuages. Et cette énergie n'est pas gaspillée, elle sert principalement à maintenir l'atmosphère à la température actuelle.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 16 mars 2007, 09:39

Le débat sur les ressources en combustible nucléaire pose problème à plusieurs niveaux.

Comme pour toute réserve minière, les gens ont tendance à mentir/se tromper selon le cas. Le fait qu'il s'agisse d'une ressource chère aggrave la situation. La seule solution pour lever les inconnues est de faire passer plusieurs équipes de géologues, et c'est évidemment hors de question.

Les mineurs ont un intérêt réel à minimiser les réserves : si l'on publie un rapport démontrant que la ressource est disponible, le cours, supporté par un petit nombre d'acheteurs réels, s'effondre. Si on publie un rapport signalant qu'il n'y en a plus, certains pays vont s'empresser de crier "chez moi y en a !".

Par ailleurs, il s'agit d'une ressource particulièrement casse-pieds à exploiter : les minerais sont "pauvres" au sens minier, c'est-à-dire qu'on déplace des montagnes pour récupérer des tonnes : que fait-on des déchets qui sont légèrement toxiques et radioactifs ? Les conditions financières dans lesquelles nous avons fermé toutes nos mines en France donnent le tournis. Ces caractéristiques font que l'exploitation est quasi impossible à proximité de zones développées. AMC, les USA ferment cette année toutes leurs mines sauf une (celle d'Areva). On peut donc très bien avoir une réserve importante sous nos pieds, inexploitable.

Je doute beaucoup qu'on trouve facilement sur Internet une information fiable sur ce sujet.

kraveunn · Message par **kraveunn** » 16 mars 2007, 10:06

Salut,

Bon, il est bien sympa ce monsieur, mais concrètement, en quoi diviser nos émissions de CO2 par 3 và t-il changer quelque chose au final (réchauffement) ? On va juste mettre un tout petit peu plus de temps à finaliser la cata qui nous attends, c'est tout. Je me trompe ?

Message par **Tiennel** » 16 mars 2007, 10:13

Le réchauffement est acquis, mais ses conséquences peuvent être limitées s'il l'est également.

On ne peut pas dire "réchauffement = catastrophe", mais plutôt "réchauffement trop marqué et trop rapide = catastrophe"

kraveunn · Message par **kraveunn** » 16 mars 2007, 10:20

Tiennel a écrit :Le réchauffement est acquis, mais ses conséquences peuvent être limitées s'il l'est également.

On ne peut pas dire "réchauffement = catastrophe", mais plutôt "réchauffement trop marqué et trop rapide = catastrophe"

Limitées si l'on agit radicalement, c'est à dire par la suppression de toutes les émissions de C02 qui ne peuvent pas être absorbées par l'écosystème. Diviser ces émissions par 3 sera t-il suffisant ? J'en doute.

"Réchauffement trop marqué et trop rapide = cata" ; il me semble que même divisées par 3 et au vu des quantités astronomiques que cela représente encore, on est loin de "l'absortion" "acceptable" par l'écosystème

Message par **Tiennel** » 16 mars 2007, 10:59

On ne parle pas d'une absorption totale, mais d'un "simple" échauffement de 2-3 degrés, qui va créer les "catastrophes" lentes et régionales dont on parle en ce moment : réduction de la biodiversité, désertification progressive, inondations maritimes dans les pays pauvres (les pays riches sachant construire des digues, cf la Hollande qui vit depuis plusieurs siècles sous le niveau de la mer).

Si on ne fait rien, c'est plutôt +6-7° de réchauffement qu'on va se prendre selon Prévot, et ça pour l'instant on ne sait pas ce que cela signifie, sauf à dire qu'il s'agira vraiment d'une catastrophe à l'échelle de la planète et de l'humanité toute entière : nous ne sommes pas sûrs d'y survivre.

kraveunn · Message par **kraveunn** » 16 mars 2007, 11:11

Ok, ça me parait clair ; on n'arrêtera pas le RC, ni les catastrophes (petites ou grandes), on limitera juste l'empleur du réchaffement et donc par la même occasion celui des catas.

Seulement diviser par 3 le CO2, ça me parait un peu short pour éviter de grandes catas à long terme. Nous savons que le C02 agit avec un effet retard et s'accumule dans l'étmosphère (et qu'il n'est pas prêt de disparaitre). Ce dont j'ai peur, personnellement, c'est que nous assistions au type de scénario qui nous donnerait juste un peu plus de temps avant l'inéluctable "crash", parceque je crois que le CO2 ainsi "économisé" sera de toute façon balancé un jour ou l'autre (effet cumulatif) et que le résultat sera de toute façon 1OO% du CO2 (dispo) éjecté dans l'atmosphère.

Mais bon, ok, je le conçois, ce scénario cauchemardesque ne dépend que de mes "intuitions" ou déductions " hyper pessimistes

PS : Au sujet des digues, je ne suis pas sure que ce soit économiquement généralisable à toutes nos côtes

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 16 mars 2007, 12:03

Ce qui nous trompe, c'est que les ordres de grandeur sont inhabituels : il paraît évident que 1 °C de plus ou de moins, franchement, où est le problème ?

Ce n'est hélas pas comme ça que ça marche, les effets ne sont pas linéaires. Les situations extrêmes sont :
- "pas très gênant" : c'est la situation actuelle, avec seulement +0.6°C, les effets sont à peine visibles, et facilles à gérer
- "nous changeons de planète" à +5°C : la totalité des espèces et des habitats sont impactés, avec une probable 6e extinction massive.

L'échelle est donc particulièrement sensible. Il y a une échelle du même ordre sur le plan économique, en ce qui concerne les efforts nécessaires pour s'arrêter à telle ou telle augmentation de température. Compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui du climat, d'une part, et de notre capacité à nous mobiliser, d'autre part, il est vraisemblable que le résultat en fin de siècle sera quelque part entre +2 et +3°C : le chemin est fort étroit - ad augusta per angusta.

La partie "bio" du rapport du GIEC (qui sort en avril il me semble) devrait nous éclairer dans une certaine mesure.

parisse · Message par **parisse** » 16 mars 2007, 14:16

A propos de l'investissement dans le solaire: il ne s'agit pas de redeployer du D nucleaire vers le R solaire, d'autant qu'il y a deja pas mal de D dans le solaire thermique et le domaine du stockage. La surregeneration c'est encore du domaine de la recherche. Il s'agit plutot de partager les moyens, par exemple 1/2-1/2, dans 10 ou 15 ans, on regarde comment les sujets ont progresse, de la maniere la plus objective possible.

A propos du CO2: si on divise par 3 les emissions, elles devraient etre absorbees par l'ocean et la biosphere, la temperature continuera a augmenter un peu, mais de moins en moins vite, probablement pour une augmentation finale de 1/2 a 1 degre de plus qu'aujourd'hui.

Message par **Tiennel** » 16 mars 2007, 14:19

Il s'agit plutot de partager les moyens, par exemple 1/2-1/2, dans 10 ou 15 ans, on regarde comment les sujets ont progresse, de la maniere la plus objective possible.

Par exemple : combien de MWh ont déjà été produits par chaque filière (même avec SuperPhénix à l'arrêt, je sais qui a déjà gagné)