Le plein s'il vous plaît!

th · Message par th » 21 févr. 2006, 18:29

Une réponse d'une phrase pour un rapport de 254 pages, c'est un peu court.
Surtout quand ces rapports sont des syntheses de plusieurs centaines d'études epidemiologiques publiées dans des revues.

Les rapports que j'ai cité sont refutables : il y a des sources, des chiffres, des raisonnements, ...
Ce n'est le cas d'aucune publi que j'ai vue venant de Greenpeace, du CRIRAD ou de Solange Fernex.

On peut comprendre que Jancovici puisse prendre plus au serieux ce type de rapport, surtout quand ils sont validés par plusieurs specialistes francais ((et d'autres , par exemple le Professeur André Aurengo, ou le radiobiologiste Rolland Masse .

Message par **Schlumpf** » 21 févr. 2006, 21:56

je ne comprends pas bien ton emportement. Ma réponse était beaucoup plus qu'une phrase. Les rapports sont bien gentils. Ils sont bien longs à lire (ce que j'ai fait) et comportent beaucoup d'analyses ennuyeuses et redondantes. Les histoire de mSv, de microBeq et autres KJ qui ne concordent pas, intéressent peut-être les spécialistes mais restent longs et ennuyeux à lire pour le profane.

Il demeure que la question centrale à Tchernobyl repose sur les "liquidateurs" Ce sont eux qui ont "encaissé" les doses de radiations les plus importantes et qui sont donc les plus menacés sur le long terme. Dans la mesure ou ils ont été plus ou moins sciemment dispersés dans l'ex-URSS après la catastrophe, cela rend toute analyse très difficile, j'en conviens. C'est néanmoins là qu'est la clé de cette catastrophe nucléaire. Se baser sur un nombre réduit de cas comme le fait l'AIE n'est pas spécialement édifiant. Statistiquement parlant, c'est même une erreur. Voilà le propos de Greenpeace (et d'autres). Tchernobyl est un enjeu majeur pour énormément de gens et de pays. C'est pour cela que l'on n'aura jamais le fin mot de l'histoire. Mais ce n'est pas une raison pour croire sans critique les rapports les plus longs en pages...

th · Message par th » 21 févr. 2006, 23:34

On s'est mal compris. C'est le rapport de Greenpeace qui retoquait celui de l'IAEA e 1 phrase (en fait 2).
Je n'ai pas non plus entierement les rapports !
Et je suis pret à admettre qu'ils sont critiquables.
Mais la critique doit être à la maniere des rapports : scientifique, basé sur des données publiées, et réfutable.
Ni toi ni moi somme capable de verifier le contenu.
Mais des scientifiques francais specialistes sur ces sujets, les trouvent correct : André Aurengo, qui est un des plus grand specialiste mondial, Rolland Masse, la SFRP, ...

Jancovici donne plus de credit à ce que dit le Professeur Aurengo sur des rapports scientifiques, que ce que dit Solange Fernex. On peut le comprendre.

NB :
Concernant les liquidateurs, il me semble faux de dire qu'ils ont été 'oubliés' des rapports dans la mesure ou c'est le groupe qui a été le plus suivi, et dont le le profil radiologique correspond à des modèles connues (pas le problème des 'faibles doses').

Voir par ex :
http://www.irsn.fr/vf/05_inf/05_inf_1do ... erno17.pdf

Concernant les différence entre les approches de la WHO et de l'UNSCEAR, il faut lire l'intro du rapport de l'IAEA, qui est justement un rapport de synthese.

Lo · Message par Lo » 22 févr. 2006, 03:06

th a écrit :Mais la critique doit être à la maniere des rapports : scientifique, basé sur des données publiées, et réfutable.

Le formalisme scientifique n'est pas suffisant dans une publi (mais il donne un air sérieux).
Les commités de lecture reflètent l'opinion dominante du moment et sont soumis à des pressions dans ce domaine (le côté réfutable est ici très théorique !).

th a écrit : Ni toi ni moi somme capable de verifier le contenu.

Le piège est trop évident. Arriver à des conclusions différentes n'impose pas à l'auteur d'une autre étude de localiser les erreurs du rapport de la partie adverse.
Le peu de moyen des anti-nucléaires rend cette vérification très difficile.

th a écrit : Mais des scientifiques francais specialistes sur ces sujets, les trouvent correct : André Aurengo, qui est un des plus grand specialiste mondial, Rolland Masse, la SFRP, ...

La méthodologie des rapports n'est qu'en partie vérifiable, surtout au niveau social. On sait ce qu'un "spécialiste", comme Pellerin, est capable d'asséner en toute impunité à la société.

th a écrit : Jancovici donne plus de credit à ce que dit le Professeur Aurengo sur des rapports scientifiques, que ce que dit Solange Fernex. On peut le comprendre.

Cesse de déïfier certaines personnes et tu verras peut-être un peu plus clair.

th a écrit : Concernant les liquidateurs, il me semble faux de dire qu'ils ont été 'oubliés' des rapports dans la mesure ou c'est le groupe qui a été le plus suivi, et dont le le profil radiologique correspond à des modèles connues (pas le problème des 'faibles doses').

Voir par ex :
http://www.irsn.fr/vf/05_inf/05_inf_1do ... erno17.pdf

Que l'on se soit le plus basé sur eux est une chose mais qu'une majorité d'entre eux ait été considérée dans les rapports en est une autre.

Je ne comprends pas ton P.S, il me semble que c'est Hiroshima et les essais nucléaires qui ont focalisé les "spécialistes" sur les fortes doses dans l'accident de Tchernobyl.

Voir par ex :
http://www.dissident-media.org/infonucl ... herno.html

Message par **mahiahi** » 22 févr. 2006, 08:44

Schlumpf a écrit : Il demeure que la question centrale à Tchernobyl repose sur les "liquidateurs" Ce sont eux qui ont "encaissé" les doses de radiations les plus importantes et qui sont donc les plus menacés sur le long terme. Dans la mesure ou ils ont été plus ou moins sciemment dispersés dans l'ex-URSS après la catastrophe, cela rend toute analyse très difficile

"sciemment" dispersés? Après l'accident, l'état a fait appel à des hommes de toute l'URSS pour devenir "liquidateur" et, une fois le bouchon achevé, ils sont rentrés chez eux, c'est à dire dans toute l'URSS.

th · Message par th » 22 févr. 2006, 09:27

Lo a écrit : Le formalisme scientifique n'est pas suffisant dans une publi (mais il donne un air sérieux). Les commités de lecture reflètent l'opinion dominante du moment et sont soumis à des pressions dans ce domaine (le côté réfutable est ici très théorique !)

Le formalisme scientifique n'est pas suffisant, mais il est necessaire !
La publication de resultat dans des revues à peer review est ce qu'on a trouvé de mieux pour assurer leur credebilité, et il est pas d'exemples où ces revues se soient durablement trompées.
Lit les post recents de Teniel sur le sujet !

Je ne crois pas à le théorie du complot, comme quoi les 'nucleocrates' auraient 'soumis à des pressions' des centaines de scientifiques ayant participés aux syntheses, relativement consensuelles, de l'OMS, UNSCEAR, l'ONU, OCHA, PNUD, ... , ou de medecins reconnus comme André Aurengo.

Dow Chemical a bien plus d'argent, de pouvoir, d'emplois en jeux, ... que les industriels du nucleaire. Ca n'a pas empéché ces organismes de rediger des rapports tres critiques sur cette sociéte suite à la catastrophe du Bhopal, qui reste la plus grande catastrophe technologique de notre histoire.

http://www.dissident-media.org/infonucl ... herno.html

On peut faire ce genre de photos dans tout les pays du monde.
Y a t'il d'avantage de deformations dans les regions contaminées qu'ailleurs ? A ma connaissnce, toutes les etudes epidemiologiques publiées disent que non.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 22 févr. 2006, 09:34

On revient de toutes façons à un problème bien plus grave. Minimisé ou pas, Tchernobyl est un accident. Ce qui est grave, dans la question nucléaire, c'est que si on continue à l'étendre, son fonctionnement normal, hors accident, sera déjà une source de problèmes inacceptables : gestion des déchets, centralisation de la production, dissémination de matériaux dans le monde entier, etc...
La polémique sur les accidents industriels cache toujours l'horreur du fonctionnement industriel normal. Et tout le monde tombe dans le piège.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 22 févr. 2006, 09:39

L'argument est recevable, mais je vous fait remarquer qu'on accepte très bien socialement les dizaines de milliers de morts annuels causés par les transports, et je ne parle pas du tabac !

th · Message par th » 22 févr. 2006, 14:18

J'ajoute que, pour le tabac et les transports, c'est en milions de morts par ans dans le monde que sa ce compte !

En matiere energetique aussi, on accepte très bien socialement les centaines de milliers de morts annuel causés par les mines, la silicose, le radon, la pollution, les guerres, les accidents, ... . On est habitué, ce qui n'est pas le cas du nucleaire qui est la seule energie recente.

Il en est de même pour les dechets : on est tellement habitué par les dechets issus des energies fossiles (CO2, poussieres, Nox, ...) qu'on ne les juge plus 'inaceptables'.

Lo · Message par Lo » 22 févr. 2006, 18:40

th a écrit :
Je ne crois pas à le théorie du complot [...]

Moi non plus. Travestir la vérité ne demande pas forcément beaucoup de planification et une somme d'intérêts particuliers convergents suffit souvent à expliquer un blocage durable.

th a écrit : [...] comme quoi les 'nucleocrates' auraient 'soumis à des pressions' des centaines de scientifiques ayant participés aux syntheses, relativement consensuelles, de l'OMS, UNSCEAR, l'ONU, OCHA, PNUD, ... , ou de medecins reconnus comme André Aurengo.

Tu devrais lire Feyeraband. Les pressions et codes dans le monde scientifique ne sont pas seulement des lubies de promoteurs de la théorie du complot. La science a, pour l'instant, moins de choses à nous apprendre sur Tchernobyl que sur le climat futur, c'est pour cela que j'accorde beaucoup plus de crédit au GIEC ou à l'OMM pour le climat qu'à l'OMS pour Tchernobyl, alors que ce sont des émanations de la même ONU.

th a écrit : Dow Chemical a bien plus d'argent, de pouvoir, d'emplois en jeux, ... que les industriels du nucleaire. Ca n'a pas empéché ces organismes de rediger des rapports tres critiques sur cette sociéte suite à la catastrophe du Bhopal, qui reste la plus grande catastrophe technologique de notre histoire.

Evidemment nier l'ampleur de cette catastrophe aurait discrédité à tout jamais son auteur.

th a écrit : On peut faire ce genre de photos dans tout les pays du monde.
Y a t'il d'avantage de deformations dans les regions contaminées qu'ailleurs ? A ma connaissnce, toutes les etudes epidemiologiques publiées disent que non.

On peut douter de la méthodologie des russes concernant de telles études !
Viel a trouvé une corrélation à la Hague entre certains cancers et la proximité du centre de retraitement. As-tu vu la façon dont on l'a traité par la suite ? si c'est vrai à la Hague...

Si le site que j'ai donné te paraît trop "sensationnaliste" tu peux essayer :

http://www.wise-paris.org/

th · Message par th » 23 févr. 2006, 23:38

Lo a écrit :La science a, pour l'instant, moins de choses à nous apprendre sur Tchernobyl que sur le climat futur, c'est pour cela que j'accorde beaucoup plus de crédit au GIEC ou à l'OMM pour le climat qu'à l'OMS pour Tchernobyl, alors que ce sont des émanations de la même ONU.
...
On peut douter de la méthodologie des russes concernant de telles études

Et pourquoi donc faudrait il faire confiance à la méthode scientifique pour certains sujets, et pas sur d'autres ? Sur quel critére peux tu écrire cela ?

Si on ne fait pas confiance à la méthologie russe, ni aux études scientifiques, sur quelles bases peut on affirmer qu'il y a eu 'des centaines de milliers de victimes' ?

Sur quel critere préferer les articles de wize' ou 'greenpeace', qui sont des militants, plutot que ceux de André Aurengo, qui est un medecin qui a traité des victimes ukranien ? On parle bien de medecine, non ?

Message par **Tiennel** » 24 févr. 2006, 17:14

Jancovici est passé ce matin au micro de BFM, en compagnie d'Yves Cochet et Corinne Lepage, pour faire la pub de son nouveau livre.

J'ai pris le débat en plein vol, par hasard, c'était très bien. En gros, les 3 disaient la même chose, alors qu'ils sont d'horizons différents. Le mot "Peak Oil" a été prononcé à plusieurs reprises sans que le journaliste le conteste. La conclusion a été : que ce soit avant 2010 (Cochet) ou 2020 (Jancovici), le Peak Oil est le problème de nos enfants et non de générations futures encore à venir.

Corinne Lepage a rejoint Jancovici sur le sujet de "qui dit pénurie de pétrole non préparée dit dictature". Elle a écrit un bouquin qui serait téléchargeable sur http://www.ecoresp.fr (je n'ai pas vérifié).

Jancovici a souligné le potentiel en EnR de la France (premier potentiel européen) et a affiché sa confiance dans la reprise du leadership sur le biocarburants ; en défendant sa taxe, il a lancé une petite pique du genre "ma taxe rend certes le pétrole plus cher, mais au moins l'argent reste en France ; Chavez est très rigolo, mais je n'ai pas envie de lui remplir les poches"

Comme j'étais en voiture, je n'ai pas pu prendre plus de notes. Quelqu'un a-t-il d'autres points à rapporter ? Je vais voir si il y a une rediff de prévue.

EDIT2 : Le MP3 de l'émission (24 M) peut être téléchargédepuis le site de BFM

Message par **MadMax** » 10 mars 2006, 22:44

Carburant. Et s’il fallait tripler son prix ?

Multiplier le prix des carburants par 3 sur 15 ans : c’est la proposition d’un expert français en énergie. Dans un livre-choc, il pousse un cri d’alarme : « L’ ère du pétrole bon marché est terminée . »
Souvenez-vous, c’était l’été dernier : les prix de l’essence approchaient 1,50 euro. Depuis, la flambée est quelque peu retombée. Et le débat sur l’avenir énergétique de la planète fait déjà moins recette. Jean-Marc Jancovici, consultant en énergie auprès de l ’ Etat français et de grandes entreprises , le relance avec son livre « Le plein, s’il vous plaît ». Sa théorie : l a consommation mondiale de pétrole est « insoutenable » pour la planète . Aussi mieux vaut la réduire avant de subir de plein fouet une flambée des prix et un climat détraqué .

Ça ou le chaos

Jamais le monde n’a été aussi dépendant d’une seule source d'énergie et jamais il n ’ a autant consommé (1,5 tonne/an par terrien, quatre tonnes par Européen), explique Jancovici. Attendre l'inévitable choc pétrolier lié à la diminution de la production, d’ici 2020 ou 2030 selon les opérateurs, exposera les sociétés au chaos et à une remise en cause profonde et subite de leurs fonctionnements, selon l’auteur . Et d’ici là, l’humanité aura envoyé de telles quantités de gaz à effet de serre dans l’atmosphère qu’elle aura durablement perturbé le climat. « Tout ce qui fonde aujourd ’ hui les capacités d’adaptation de l’espèce humaine nécessite une énergie abondante » , commente Jean-Marc Jancovici : chaud et froid à volonté, production industrielle et agricole, transports.

La solution pour préparer l’avenir ? Réduire d’urgence la consommation , donc faire payer l ’ énergie au prix fort en multipliant par trois sur 15 ans la taxe sur les produits pétroliers. A l’arrivée, un litre d ’ essence vaudra trois euros en 2020. Un juste prix, estime l’auteur , qui assène : « L’ère du pétrole bon marché est terminée et nous devons tout faire pour réclamer une énergie chère. »

Pas de miracle

Quant au miracle énergétique qui autoriserait la fuite en avant en changeant juste de piles - nucléaire, éolien, solaire...- il l’écarte : « Aucun scientifique ou ingénieur n’en a les plans : le miracle est possible avec 50 millions d ’ humains. Pas avec 9 milliards dans 20 ans. » Frappé, face à ces perspectives, par l'apathie de la classe politique, Jancovici assure que les milieux économiques réagissent favorablement à sa proposition : « Il est plus facile de trouver des partisans dans les milieux économiques que chez les particuliers ! » A méditer : « Il n ’ est pas normal qu ’ un liquide que la nature a mis des dizaines de milliers d ’ années à fabriquer, qui n ’ est pas renouvelable, qui commencera à manquer dans dix ou vingt ans et détraque le climat vaille moins cher que le travail humain en Occident » .
« Le Plein , s’ il vous plaît » , Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean, éd. Le Seuil.

Le Télégramme

Message par **Cassandre** » 11 mars 2006, 02:00

MadMax a écrit :
Multiplier le prix des carburants par 3 sur 15 ans

Simple question : est-ce que ça risque pas d'être le cas, avec ou sans mesures ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 11 mars 2006, 08:17

Bon point Cassandre! Le but étant de réduire la consommation, si le pic arrive en 2010, elle se réduira bien toute seule. C'est la réduction de la production qui tirera les prix vers le haut, pas l'inverse. La proposition de Janco est inacceptable politiquement, mais elle sera peut etre bien assurée par le PPP....et même les carburants du charbon (CTL) ne seront surement pas bon marché.