Collapsologie

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Re: Collapsologie

Message par ni chaud ni froid » 28 déc. 2018, 18:27

La situation, historiquement, est effectivement quasi inédite, et évidemment exceptionnelle.

Profitons en, ça ne saurait durer éternellement (ni nous non plus d'ailleurs)
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Re: Collapsologie

Message par mobar » 29 déc. 2018, 00:08

Dourvu que ça pure :wtf:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Collapsologie

Message par kercoz » 29 déc. 2018, 10:39

GillesH38 a écrit :
28 déc. 2018, 17:14
tant qu'on peut envoyer ses enfants à l'école, se faire soigner, trouver des médicaments et de la nourriture en abondance partout, ne pas se faire racketter par la police, ne pas devoir arroser l'administration avec des pourboires pour obtenir quelque chose, personnellement je n'appelle pas ça un effondrement....
......et il y a toujours du pétrole a un prix abordable .

Mais tu remarqueras que tout ce que tu viens de lister et que j'ai complété,... devient progressivement inaccessible a une marge grandissante de la population... Donc tant que tu restes dans le bon wagon, tu peux dire que ça va bien.....Ca me rappelle l' ' histoire du type qui voit emmener un à un ses voisin ...le communiste, le juif , le noir ...et qui dit qu' il n'est ni juif, ni noir, ni communiste....mais qu' un jour on vient le chercher parce qu' il est fonctionnaire et rouquin.
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Re: Collapsologie

Message par ni chaud ni froid » 29 déc. 2018, 10:53

mobar a écrit :
29 déc. 2018, 00:08
Dourvu que ça pure :wtf:
Pourdu que ça vure...
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Re: Collapsologie

Message par mobar » 29 déc. 2018, 18:55

Je te le dais pas fire :wtf:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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Re: Collapsologie

Message par chakiroul » 05 janv. 2019, 10:29

GillesH38 a écrit :
27 déc. 2018, 23:03
Ceci dit, si les signes de pénurie énergétique - ou plutot, une décroissance de la consommation énergétique consécutive à des crises économiques, car c'est ce qui a le plus de chances de se produire, arrive dans les 10 ans qui viennent, ça pourrait assez vite changer ...
Ca fonctionne dans le sens contraire : c'est la limitation de l'approvisionnemement énergétique qui provoque une crise économique, les 2 variables sont liées par co-intégration (et non corrélation), et la baisse d'énergie précède la baisse du PIB.
Pic de pétrole et gaz en Europe en 2006, puis ensuite et seulement ensuite, crise en 2008, c'est très probablement la cause profonde même si ce qu'on a vu en surface c'est la crise des subprimes. Mais on sait bien qu'aux US, la hausse des prix du pétrole a entraîné pour un certain nombre d'américains à choisir entre payer leurs factures de carburant de leurs longues distances domicile-travail, et les traites de leur belle maison de banlieue éloignée, histoire connue.

Etudié par Zeinep Karahman et Gaël Giraud dans le cadre du Shift Project, tu as certainement déjà vu la présentation de Giraud et le Powerpoint sur ce sujet. Rien de nouveau là-dedans, ça date d'il y a 3 ou 4 ans je crois.

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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 05 janv. 2019, 11:19

Il n'y a pas eu de décroissance de la consommation d'énergie ni de production de CO2 avant la crise économique de 2008 : il y a eu un pic du pétrole "conventionnel", mais il y a eu croissance de la consommation de pétroles non conventionnels, mais plus chers.
La baisse de production de CO2 est survenue APRES la crise.
Le cycle observé en 2008 est le suivant : croissance de la consommation -> épuisement des ressources peu chères -> hausse des prix -> mise en production de nouvelles ressources plus chères -> impact sur l'économie -> crise économique -> décroissance de la consommation -> chute des prix -> arrêt des productions plus chères , jusqu'à ce que les impacts de la crise s'efface et que le cycle recommence. Jusque là , chaque cycle a réussi à aller plus haut que le cycle précédent, mais bien sûr ça s'arrêtera un jour.

Du coup , ce que je me demande, c'est que deviendra le discours climatique, une fois qu'on aura passé une décennie sans croissance de la production de CO2. Tous les scénarios actuels basés sur une croissance BAU deviendront de moins en moins vraisemblables, et on se rendra bien compte que le problème n'est plus là, ce qui devrait changer considérablement la perception par le grand public du problème du climat vs celui des ressources : pour le moment le premier est bien plus médiatisé, mais dans 10 ou 20 ans, ça pourrait etre très différent.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Collapsologie

Message par chakiroul » 07 janv. 2019, 10:32

Le graphe sur l'Europe montre clairement que depuis les années 70, la baisse de conso d'énergie précède de peu la baisse du PIB. C'est bien dans ce sens que sont les faits observés.
https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas

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Re: Collapsologie

Message par energy_isere » 07 janv. 2019, 11:09

chakiroul a écrit :
07 janv. 2019, 10:32
Le graphe sur l'Europe montre clairement que depuis les années 70, la baisse de conso d'énergie précède de peu la baisse du PIB. C'est bien dans ce sens que sont les faits observés.
https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas
Corrélation n'est pas causalité.

La baisse de la consommation d' energie en Europe provient des économies d'energie, de la meilleure efficacité energétique, de la réduction de la consommation des moteurs de voitures essence et diesel etc .....

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Re: Collapsologie

Message par chakiroul » 07 janv. 2019, 11:38

energy_isere a écrit :
07 janv. 2019, 11:09
Corrélation n'est pas causalité.
non et ce n'est pas ce que j'ai dit

energy_isere a écrit :
07 janv. 2019, 11:09
La baisse de la consommation d' energie en Europe provient des économies d'energie, de la meilleure efficacité energétique, de la réduction de la consommation des moteurs de voitures essence et diesel etc .....
cela m'étonne de toi que tu puisses écrire des choses pareilles... !! Mais ta remarque montre aussi que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Les travaux de Giraud et Karahman au Shift Project portent sur la cointégration et pas la corrélation. Et la cointégration ne montre pas non plus de causalité. Les subtilités sont sur la fin de la présentation de Gaël Giraud.

Je parle des creux de baisse d'énergie qui précèdent les creux de PIB. Ensuite ça remonte une fois la crise passée.
Rien à voir avec l'efficacité énergétique, qui comme tu le sais est plus que largement compensée par l'effet rebond. L'Europe est en décroissance énergétique depuis 2006 non pas grâce à l'efficacité énergétique, tu crois au Père Noël. La crise de 2008 et la désindustrialisation sont en revanche d'efficaces moteurs et contributeurs, si on met sous le tapis les consos d'énergie qui sont intégrées aux importations.
Jusqu'en 2006 la croissance de la conso d'énergie en Europe a été merveilleusement portée par tous les appareils plus économes les uns que les autres... L'effet rebond malheureusement.

Je suis vraiment surprise de ta réaction.

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Re: Collapsologie

Message par kercoz » 07 janv. 2019, 12:02

Dans un système complexe ( au sens de système non linéaire), il est quasi impossible de discerner une corrélation d' une causalité. Une corrélation peut provenir d' une même causalité ( induction au 1er degré) ...au delà du 1er degré, c'est trop complexe pour prouver une causalité. L' important dans ce modèle, c'est d'observer que une constante qui devrait varier ne varie pas du fait qu'elle est majeure: Le consumérisme réclame un prix énergie compatible et donc la réduction de la demande ne se fera pas par le prix ...mais par le nombre de demandeurs ( guerre, ou opportunisme sur le climat etc ..)
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Re: Collapsologie

Message par energy_isere » 07 janv. 2019, 12:38

chakiroul a écrit :
07 janv. 2019, 11:38
energy_isere a écrit :
07 janv. 2019, 11:09
Corrélation n'est pas causalité.
non et ce n'est pas ce que j'ai dit

energy_isere a écrit :
07 janv. 2019, 11:09
La baisse de la consommation d' energie en Europe provient des économies d'energie, de la meilleure efficacité energétique, de la réduction de la consommation des moteurs de voitures essence et diesel etc .....
cela m'étonne de toi que tu puisses écrire des choses pareilles... !! Mais ta remarque montre aussi que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Les travaux de Giraud et Karahman au Shift Project portent sur la cointégration et pas la corrélation. Et la cointégration ne montre pas non plus de causalité. Les subtilités sont sur la fin de la présentation de Gaël Giraud.

Je parle des creux de baisse d'énergie qui précèdent les creux de PIB. Ensuite ça remonte une fois la crise passée.
Rien à voir avec l'efficacité énergétique, qui comme tu le sais est plus que largement compensée par l'effet rebond. L'Europe est en décroissance énergétique depuis 2006 non pas grâce à l'efficacité énergétique, tu crois au Père Noël. La crise de 2008 et la désindustrialisation sont en revanche d'efficaces moteurs et contributeurs, si on met sous le tapis les consos d'énergie qui sont intégrées aux importations.
Jusqu'en 2006 la croissance de la conso d'énergie en Europe a été merveilleusement portée par tous les appareils plus économes les uns que les autres... L'effet rebond malheureusement.

Je suis vraiment surprise de ta réaction.
Je vais regarder la vidéo, mais faut trouver une heure pour ça ......

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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 07 janv. 2019, 17:37

C'est ce que raconte Jancovici depuis longtemps,
je suppose sans voir la vidéo, le shift project ce sont ses collègues d'ailleurs.

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Re: Collapsologie

Message par chakiroul » 07 janv. 2019, 22:22

Jeuf a écrit :
07 janv. 2019, 17:37
C'est ce que raconte Jancovici depuis longtemps,
je suppose sans voir la vidéo, le shift project ce sont ses collègues d'ailleurs.
Jancovici est le président dy Shift...
Mais l'intérêt de l'exercice de Giraud et Karahman c'est justement de décortiquer les liens précis entre énergie et PIB. C'est quand même intéressant de regarder le sujet dans le détail.

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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 08 janv. 2019, 07:30

bon , la corrélation est simple à comprendre, même on peut discuter sur les détails du mécanisme temporel (comme je disais , à l'échelle mondiale, la baisse sensible de production d'énergie et de CO2 a eu lieu APRES la crise , mais il est vrai que la production et la consommation de pétrole avaient commencé à plafonner avant - ce qui est normal vu la flambée des prix).

Ce que je ne comprends pas, c'est que Gael Giraud comme d'autres ici ne comprennent pas du coup que si la production d'énergie et le PIB baissent prochainement, ça rend impossible les scénarios avec un RC élevé : il continue de parler de 3°C alors que justement les 3°C supposent une consommation croissante d'énergie et donc de PIB croissant au moins jusqu'en 2080

Il suffit d'un coup d'oeil de 10 secondes sur les graphiques du GIEC avec les différents scénarios pour le constater très simplement , et je pense qu'il a vu ces graphiques au mois quarante douze mille fois !!! :


https://www.climateemergencyinstitute.c ... 6_Bonn.pdf

je ne comprends pas que des gens qui passent des années à travailler là dessus continuent à ne pas le comprendre - ou alors est ce que c'est moi qui n'ai pas compris un truc hyper simple, mais alors lequel ??? :shock: :shock:
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