Collapsologie

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 08 janv. 2019, 09:20

Le truc hyper simple c'est que la température continuera à monter pour des raisons extérieures à l'action des hommes et que les gredins qui veulent taxer les humains qui produisent la richesse n'ont pas trouvé de meilleur enfumage que de les culpabiliser avec le CO2 d'origine fossile

Partant de là tous tes arguments concernant la fin prochaine des fossiles et l'impossibilité théorique d'atteindre les +3°C voire +1,5°C doivent être ignorés, dénigrés combattus puisqu'ils dévoileraient la supercherie

Et comme de toutes façons, ils seront tous morts en 2100, personne ne viendra leur chercher des poux dans la tonsure
Et comme les moutons adorent la tonte qui leur permet de continuer à consommer dans la greenitude, tout le monde est content :wtf: :-"
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 08 janv. 2019, 10:31

Ce que je ne comprends pas, c'est que Gael Giraud comme d'autres ici ne comprennent pas du coup que si la production d'énergie et le PIB baissent prochainement, ça rend impossible les scénarios avec un RC élevé :
J'ai écrit il y a quelques semaines à J-M. Jancovici, ayant remarqué en effet quelque chose de similaire : les gens qui travaillent pour le GIEC sont dans le déni du changement climatique! Avec des scénarios de croissance sans fin des émissions, ils nient que ces émissions aient un effets sur le climat , l'agriculture, baisse du nombre d'humains (sans parler aussi des réserves fossiles limitées) et donc baisse des émissions.
Jancovici m'avait répondu que j'avais raison et :
"J'ai fait plusieurs fois la remarque à des amis climatologues. La raison est que leurs modèles prennent les scénarios comme exogènes, et ces scénarios sont faits par des économistes pour qui le changement climatique a une fonction de dommages ridicule ou inexistante dans leurs projections."

Pas de rétroaction, trop compliqué à calculer? pourtant dès 1972 ça a été fait.
Plus généralement, ils y a des contradictions entre les scénarios des diverses agences de la même ONU. J'ai essayé de synthétiser tout ça sur le graphique du rapport Meadows. à la main, j'ai pas de logiciel pour faire les choses bien et je calligraphie pas bien, mais si quelqu'un veut reprendre l'idée il peut...
Image
(l'image ci-dessus est hébergée sur un hébergeur d'image. je ne sais pas combien de temps il sera accessible. à un moment on pouvait stocker des images sur le fourm, il me semble

De plus je n'ai pas les données précises (mais les ordres de grandeurs se tiennent bien je pense). à noter que les divers scénarios de population mondiale de l'ONU sont tous compris entre les deux scénarios "pop haut" et "pop bas" ici indiquées, de même les scénarios d'émissions du GIEC.

Si le "modèle standard" de Meadows actualisé en 2004 pour les émissions de GES est compris entre les extremum de ceux du GIEC, la population pour sa part connait un maximum bien avant le scénario le plus bas de l'onu, et avant.
La chute de population, en "régime de croisière" (2040-2080) correspond à environ 70 millions en moins chaque année, 200 000 par jour... la moitié du nombre de victime en 6 ans de guerre civile en Syrie qui a tant fait parler d'elle. Ou autant chaque année, pendant 40 ans, que la 2ème guerre mondiale (en 6 ans).
Ah, ce ne sont pas forcément des morts, ce peuvent être aussi principalement des non-naissances, si on accompagne le phénomène plutôt que le subir.
Dernière modification par Jeuf le 08 janv. 2019, 12:13, modifié 1 fois.

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Message par mobar » 08 janv. 2019, 10:47

Tu peux faire toutes les simulations, projections, prévisions que tu veux en ce qui concerne le futur, l'invariant c'est que tu te seras trompé à 99% des fois et quand tu tomberas juste, cela voudra seulement dire que ton raisonnement a une chance infime de rester valide pour un autre futur

Il est bien plus pertinent de vivre le présent en gardant à l'esprit que tu n'as qu'une vie, que celles qui viendront après toi ne penseront pas comme toi et que ce que tu fais en conscience de bien faire sera de toute façon une connerie dans un autre référentiel que celui de ton époque

Carpe diem et mort aux cons!
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Re: Collapsologie

Message par phyvette » 08 janv. 2019, 14:14

Ah ben tiens justement :
Dennis Meadows : « La démocratie a échoué à traiter le problème environnemental »
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... vyzffOokQg

Le physicien américain Dennis Meadows, 76 ans, est l’un des auteurs des « Limites de la croissance » en 1972, qui alerta sur les dangers de l’expansion démographique et économique pour l’environnement.

Votre rapport est paru il y a quarante-cinq ans. Quels changements avez-vous observé depuis ?

Le produit intérieur brut [PIB] mondial a continué de progresser. Jusqu’aux années 1990, lorsque les énergies fossiles étaient bon marché, cette croissance était génératrice de bien-être et permettait de réduire les écarts de revenus entre les riches et les pauvres. Ce n’est plus le cas, car désormais, la progression du PIB est en grande partie tirée par les dépenses engendrées par la pollution et le changement climatique, comme les travaux de réparations liés aux inondations ou à la montée des eaux.

A quoi ressemblera le monde dans quarante ans si l’on ne fait rien ?

Le prédire avec précision est impossible, mais une chose est sûre : le changement climatique accélère. Dans quelques décennies, les océans seront plus hauts à cause de la fonte des glaces, il y aura davantage de tempêtes, les régions autour de la Méditerranée seront plus sèches et les tensions liées aux inégalités plus intenses. Notre mode de vie, gourmand en biens matériels et en énergies fossiles, n’est donc pas tenable. Ajoutons que le rythme auquel la population mondiale progresse aujourd’hui n’est pas soutenable, du fait de la limitation des ressources naturelles et des énergies fossiles. Il devra donc ralentir d’une façon ou d’une autre.

Suggérez-vous d’instaurer un contrôle des naissances ?

La réponse ne relève pas de mon champ d’expertise mais, à moins de trouver comment envoyer des gens sur la Lune, il n’y aura pas de solution miracle. Soit les naissances se stabiliseront d’une façon ou d’une autre, soit la mortalité augmentera. Comment adapter nos modes de vie aux contraintes écologiques ? Il était plus facile d’envisager des changements fondamentaux avant les années 1990, lorsque nous pouvions nous concentrer sur autre chose que les dommages liés à la multiplication des crises financières et climatiques. Aujourd’hui, je vois mal comment les gens pourraient accepter de vivre avec moins. Nous ne choisirons donc pas le changement : il nous sera imposé, plus ou moins brutalement, par la hausse du prix des énergies fossiles et la limitation des ressources.

Si elle n’augmente plus le bien-être, pourquoi sommes-nous toujours accros à la hausse du PIB ?

En grande partie car les dirigeants politiques et les leaders financiers au pouvoir sont les premiers à tirer profit du système actuel et n’ont aucun intérêt à le faire évoluer. Aux Etats-Unis, certains Etats ont dû rendre le changement climatique « illégal » car leurs dirigeants refusent d’y croire. Mais les politiques peuvent bien faire ce qu’ils veulent : les contraintes naturelles détermineront notre futur, pas eux.

Les initiatives locales favorables à l’environnement se multiplient. L’impulsion peut-elle venir de la société civile ?

Ces initiatives sont excellentes, mais elles ne changeront pas le système. Au mieux, elles profiteront aux régions les mettant en œuvre. Prenez l’État du New Hampshire [nord-est des États-Unis], où je vis. Autrefois, notre production alimentaire était quasiment autosuffisante. Quand les prix de l’énergie ont baissé, la production s’est délocalisée vers les pays à moindres coûts : il devenait rentable de produire de la nourriture là-bas, et de l’acheminer jusqu’à nous par cargo. Maintenant que les prix de l’énergie remontent, des projets agricoles se développent à nouveau, et c’est une bonne chose pour l’avenir de ce territoire. De plus en plus d’entreprises et d’États se convertissent également au développement durable…

Comme la croissance verte, ce concept est un fantasme utile aux industries et aux dirigeants du système actuel pour justifier leur existence, tout en s’abstenant de mettre en œuvre les mesures réellement nécessaires. En vérité, le réchauffement climatique est déjà trop avancé pour espérer l’interrompre par un hypothétique développement durable.

Pourquoi la décroissance a-t-elle tant de mal à s’imposer dans le débat public ?

J’admire les décroissants, ils forment un réseau d’idées utiles, mais ils sont naïfs, et la façon dont ils s’y prennent est condamnée à l’échec. En anglais, le mot « degrowth » est connoté trop négativement pour susciter l’adhésion des politiques. Il serait plus pertinent d’utiliser une autre expression, comme celle de bien-être humain.

Au lieu de gaspiller leur énergie à tenter de convaincre les citoyens de réduire leur train de vie, les décroissants devraient plutôt leur faire comprendre que leur mode de vie est menacé par les tempêtes, les inondations et les autres mauvaises surprises qui se multiplieront dans les années à venir. L’urgence devrait être de développer la résilience de nos sociétés face à ces chocs, afin qu’elles puissent continuer à fournir les services de base.

Comment ?

Cette résilience peut se déployer à l’échelle des habitations, des quartiers, des villes. Là où je vis, les tempêtes provoquent régulièrement des coupures d’électricité, parfois pendant plusieurs jours. Je me suis donc équipé d’un générateur de secours. J’ai des réserves de nourriture au sous-sol. Je fais le plein lorsque le réservoir de mon véhicule est à moitié vite, afin de ne jamais être à court d’essence en cas d’urgence.

Le président français Emmanuel Macron s’est engagé à agir en faveur de l’environnement. Peut-il réussir ?

Non. Il n’est pas différent des autres. Les problèmes engendrés par le changement climatique et la pollution exigent de déployer des mesures extrêmement coûteuses à court terme mais dont les effets ne se mesureront pas avant des décennies.

Aucun homme politique ou parti ne remportera une élection avec un tel programme. C’est la limite de la démocratie, qui a échoué à traiter le problème environnemental – même si elle reste le meilleur régime que nous connaissions.
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Re: Collapsologie

Message par Jeuf » 08 janv. 2019, 15:14

mobar a écrit :
08 janv. 2019, 10:47
Tu peux faire toutes les simulations, projections, prévisions que tu veux en ce qui concerne le futur, l'invariant c'est que tu te seras trompé à 99%
[...]

Il est bien plus pertinent de vivre le présent en gardant à l'esprit que tu n'as qu'une vie, [...]
Concrètement, on doit avoir avoir une vision de l'avenir pour pas faire n'importe quoi. Par exemple, quel est la force du vent maximum là où je construis ma maison, l'épaisseur de neige, etc... comment la faire assez solide pour qu'elle tienne quelques décennies.
Plus globalement, faut se poser des questions aussi.
Et en l'occurrence, des prévisions justes pour la population, il y en a eu. Je me souviens avoir vu celle de l'onu, mais je les retrouve plus.
Je trouve par contre ce document par exemple de 1970 avec des chiffres pas mauvais pour l'an 2000 , page "572" :
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663 ... 31_3_16015

Mais les prévisions actuelles de l'ONU, dont on peut apprécié la précision passé, sont hors des clous pour aujourd'hui car elles ignorent l'existence de limites écologiques.
Tient, des prévisions justes pour un pic pétrolier, "de Hubbert", pour une limite écologique atteinte, sujet initial de ce forum, il y en a eu aussi.

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Re: Collapsologie

Message par mobar » 08 janv. 2019, 15:32

La vision que les prospectivistes ont de l'avenir est construite autour de leurs croyances, préjugés, formation ... et ne préjuge en rien de ce qu'il sera

La seule vision qui puisse tenir la route quelque temps est celle qui prévoit de s'adapter en permanence aux conditions du passé et à celles du moment en s'interdisant de réaliser des œuvres nuisibles à ne serait ce qu'une partie de l'écosystème

Et même cette vision ne te mets pas à l'abri d'un super volcan, d'une météorite ou de la rapacité d'un envahisseur venant de l'extérieur de ta sphère d'influence versus les indiens d'Amérique exterminés par les européens du 15eme siècle à nos jours

A un moment, il ne suffit plus de faire soi-même ou d'être exemplaire, il faut neutraliser les nuisibles qui mettent en danger la maison commune
... certains disent éradiquer, exterminer, gazer, rôtir d'autres convaincre, convertir, éduquer :wtf:

Peu importe la sémantique, lorsque l'idée est bonne elle fait son chemin.

Victor Hugo disait : "Rien n'arrête une idée dont le temps est venu."

Quel est le ressort qui anime les nuisibles?
Qui sont les représentants de ce ressort?
Si tu trouves les réponses à ces deux questions, tu sais ce que tu dois neutraliser pour régler la question
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 08 janv. 2019, 16:30

Phyvette, je te dis que je ne comprends pas que des gens qui travaillent depuis des décennies sur le problème des ressources ne remarquent pas que les scénarios de limitation des fossiles limitent aussi le RC, et tu ne fais que citer quelqu'un qui fait la même erreur. Donc tu ne réponds aucunement à ma question, tu ne fais que rajouter à ma perplexité !

Ceci dit Dennis Meadows doit quand meme le savoir, parce qu'il est quand même assez malin pour ne citer aucun chiffre - car bien sur tout est une question de chiffres. Evidemment que le RC "va continuer', et que les océans vont continuer à monter, personne n'en doute. La vraie question, c' est "jusqu'où ? ", et ça Meadows se garde bien de donner des chiffres : il sait sans doute que ça ne peut qu'attirer des ennuis quand on dit publiquement que le RC ne sera sans doute pas très important :).
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Re: Collapsologie

Message par phyvette » 08 janv. 2019, 20:53

GillesH38 a écrit :
08 janv. 2019, 16:30
Phyvette, je te dis que je ne comprends pas que des gens qui travaillent depuis des décennies sur le problème des ressources ne remarquent pas que les scénarios de limitation des fossiles limitent aussi le RC, et tu ne fais que citer quelqu'un qui fait la même erreur. Donc tu ne réponds aucunement à ma question, tu ne fais que rajouter à ma perplexité !
Que veux tu que je te réponde ?
J'ai bien conscience de mes limites, si un large aréopage de pointures internationales multidisciplinaires te laisse perplexe sur une question je te le concédé aussi simple, franchement alors moi petit vermisseau de forum qu'y puis-je hein ?...

Tu penses avec force que le RC sera forcément limité par les ressources de fossiles, je le note, il se trouve que je suis d'un avis contraire avec autant de force que toi.
Mais si pour toi convaincre représente une impérieuse nécessité, il se trouve que pour moi ce que tu penses m'indiffère royalement.
Mais ce qui demeure reste entier, concernant l'avenir il n'existe aucune preuve, ni pour ta position ni pour ni pour la mienne.

En réalité causer du RC avec toi, est aussi peu productif que de déblatéré du RIC avec un G-J extrémiste anti-macron.

Je te demande donc instamment de ne plus m'interpeller sur le PO-RC, jamais tu n'auras de réponse chiffrée qui pourrait te convaincre, ça n'existe juste pas !
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Re: Collapsologie

Message par mobar » 08 janv. 2019, 23:05

Lu sur le blog d'AJH
J’aimerai donc vous soumettre une devinette pour conclure mon argumentaire :
A votre avis, quelle espèce, après 7000 magnifiques années d’Histoire et de développement technologique, décide en une décennie et sur la foi d’hypothèses, qu’il faut drastiquement réduire sa production globale et mettre au rebut les technologies assurant 80% de sa production d’énergie et de ses transports ?
Mon avis à moi ? Une espèce menacée.
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 08 janv. 2019, 23:39

phyvette a écrit :
08 janv. 2019, 20:53
GillesH38 a écrit :
08 janv. 2019, 16:30
Phyvette, je te dis que je ne comprends pas que des gens qui travaillent depuis des décennies sur le problème des ressources ne remarquent pas que les scénarios de limitation des fossiles limitent aussi le RC, et tu ne fais que citer quelqu'un qui fait la même erreur. Donc tu ne réponds aucunement à ma question, tu ne fais que rajouter à ma perplexité !
Que veux tu que je te réponde ?
J'ai bien conscience de mes limites, si un large aréopage de pointures internationales multidisciplinaires te laisse perplexe sur une question je te le concédé aussi simple, franchement alors moi petit vermisseau de forum qu'y puis-je hein ?...

Tu penses avec force que le RC sera forcément limité par les ressources de fossiles, je le note, il se trouve que je suis d'un avis contraire avec autant de force que toi.
non ce n'est pas MOI qui le dis. Moi je n'ai pas fait d'études sur le réchauffement en fonction des scénarios, je n'en ai pas les moyens techniques; ce sont les climatologues qui le disent. Je t'ai montré tous les graphiques , qui sont disponibles partout sur le net, et le montrent très clairement : tous les scénarios qui prévoient un réchauffement de plus de 3°C disent explicitement que c'est sous l'hypothèse d'une croissance continue d'une consommation de fossiles. Encore une fois c'est pas moi qui le dis, c'est marqué en toutes lettres partout , dans tous les rapports du GIEC. Un réchauffement de 3°C n'est possible que si il n'y a pas d'effondrement de la consommation de fossile.

Mais ce qui demeure reste entier, concernant l'avenir il n'existe aucune preuve, ni pour ta position ni pour ni pour la mienne.
ah mais je n'ai pas dit que j'avais une preuve de ça. J'ai dit que c'était ce que dit le GIEC. Mais si tu ne crois pas à ce que dit le GIEC, pourquoi diable es tu convaincu qu'il y aura un réchauffement alors, puisque c'est ta seule source d'information ?
En réalité causer du RC avec toi, est aussi peu productif que de déblatéré du RIC avec un G-J extrémiste anti-macron.
ah oui là je suis d'accord ... avec toi dans le rôle du GJ :lol:
Je te demande donc instamment de ne plus m'interpeller sur le PO-RC, jamais tu n'auras de réponse chiffrée qui pourrait te convaincre, ça n'existe juste pas !
bien sur que si ça existe, je te les montre à chaque fois, c'est juste toi qui met ta main devant les yeux en prétendant à chaque fois que tu ne vois rien.
Ceci dit, que les gens soient capables de déni, ce n'est pas une surprise, il y en a des tas qui font ça. Ca m'étonne juste quand ça vient de "spécialistes" de la question (ce que tu n'es manifestement pas, puisque tu n'es pas capable de donner le moindre argument à ta croyance).
Dernière modification par GillesH38 le 08 janv. 2019, 23:56, modifié 2 fois.
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Re: Collapsologie

Message par phyvette » 08 janv. 2019, 23:51

Bis repetita
phyvette a écrit :
08 janv. 2019, 20:53
Je te demande donc instamment de ne plus m'interpeller sur le PO-RC, jamais tu n'auras de réponse chiffrée qui pourrait te convaincre, ça n'existe juste pas !
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 08 janv. 2019, 23:58

bah, tu n'avais qu'à ne pas répondre à ma question du début alors, manifestement tu ne sais apporter aucun argument à ta position - moi dans ces cas là, je m'abstiens d'avoir une position.
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Re: Collapsologie

Message par phyvette » 09 janv. 2019, 00:03

Fais moi plaisir alors, commence donc par t’abstenir d'avoir une position sur ma position.
Ton insistance confine au harcèlement.
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Re: Collapsologie

Message par phyvette » 09 janv. 2019, 00:08

2019 sera la dernière à ressembler à la précédente (mais plutôt en pire). C’est en tout cas l’avis de l’ancien ministre de l’Environnement Vert Yves Cochet, qui écrivait ceci dans Libération, en août dernier : « La période 2020-2050 sera la plus bouleversante qu’aura jamais vécue l’humanité en si peu de temps. À quelques années près, elle se composera de trois étapes successives : la fin du monde tel que nous le connaissons (2020-2030), l’intervalle de survie (2030-2040), le début d’une renaissance (2040-2050). » Tout ça du fait du « dépassement irrépressible et irréversible de certains seuils géo-bio-physiques globaux ». En clair, à cause de l’association de malfaiteurs entre changement climatique, disparition de la biodiversité, épuisement des ressources, recul des glaciers, acidification des océans, fragilité du système financier mondial… À l’arrivée, c’est un effondrement civilisationnel qui nous pend au nez, un « processus à l’issue duquel les besoins de base (eau, alimentation, logement, habillement, énergie, mobilité, sécurité) ne sont plus fournis à une majorité de la population par des services encadrés par la loi ». Brrrr !

Cette définition, Yves Cochet l’a forgée dès 2011 pour l’institut Momentum, un think tank spécialisé dans la prospective dont il est le président. En ce début d’année, il persiste et signe. Nous sommes aux portes d’un « effondrement systémique et mondial, qui touche tous les aspects de la vie publique », affirme-t-il aux Jours. « Avec toujours plus de technologie, plus de marché, plus de libéralisme, plus de ce qu’on a déjà et qui est un échec, ça va marcher ? Non ! On va crever. » Terrifiant, certes, mais ça ne l’empêche pas de se marrer à intervalles réguliers : « Bon, quand j’ai écrit “en 2020”, c’est le scénario que je pense le plus probable, mais je ne suis pas à cinq ans près ! » Patientons donc, pour voir les cinq stades de l’effondrement – financier, économique, politique, social et culturel – modélisés par un autre penseur du collapse, l’ingénieur russo-américain Dmitry Orlov.

Car oui, la fin de notre civilisation industrielle, la fin de ce monde, est désormais un secteur de recherche de plus en plus prisé, rempli de scientifiques, de militants, d’artistes et de simples citoyens angoissés, persuadés qu’il est trop tard pour éviter le choc, qu’il vaut mieux chercher à freiner le plus fort possible pour l’atténuer et à préparer la vie d’après… pour les survivants.
.
https://lesjours.fr/obsessions/collapso ... est-finie/
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Re: Collapsologie

Message par GillesH38 » 09 janv. 2019, 00:09

mais ne le prends pas personnellement Phyvette. Je n'ai pas de "position" sur "ta" position, je te rappelle juste ce que dit le GIEC, c'est tout. C'est juste un rappel objectif.

Si tu as une théorie personnelle différente, qui contredit celle du GIEC, tant mieux pour toi. Si tu es persuadé qu'on pourrait avoir 4°C avec 500 Gt de C, bah moi j'y peux rien. Garde tes croyances si tu veux, moi je m'en fiche. Ca ne me touche pas plus que ceux qui croient à l'astrologie ou à n'importe quelle religion, c'est leur problème. Mon étonnement venait juste de ceux qui ont personnellement travaillé la question et connaissent bien les courbes du GIEC, c'est tout - catégorie à laquelle tu n'appartiens pas, encore une fois.
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