Paul Jorion

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Re: Paul Jorion

Message par rico » 28 juin 2017, 13:19

je ne connais personne qui échappe aux lois de la thermodynamique, qui dit que l'énergie qui sort d'un corps humain doit être égale à celle qui rentre. Mais bon tu ne dépares pas la collection d'hurluberlus du forum, entre le pranique, l'astrologue, le complotiste, et le fan de l'énergie solaire pour tous, on ne manque pas de visionnaires !
Reste avec tes certitudes et tes croyances. De toute façon même en présence d'un carré tu nous prouves tous les jours par A + B que tu crois dure comme fer qu'il s'agit d'un rond. Tu nous fais rire Gilles. :lol:

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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 13:20

rico a écrit :
On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes
C'est FAUX : je suis toujours en vie et en excellente santé.
On parlait des maxima, toi tu es hors concours ;)
on t'affectera 1 kWh/an pour qu'il n'y ai pas de division par zéro
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Paul Jorion

Message par kercoz » 28 juin 2017, 14:14

GillesH38 a écrit : je me demande bien pourquoi c'est "obscène". D'après les chiffres que j'ai , ce que tu dis est faux : c'est impossible de maintenir un niveau de vie que la majorité des français trouvent "plaisant" sans épuiser les ressources en quelques décennies.
C'est que nous ne donnons pas le même signifiant au terme "plaisant". Je ne me situe pas dans la "majorité des français". Plaisant pour moi, c'est tout ce qui peut être obtenu au dessus du minimum vital. Ou qui participe a ce minimum par une activité plaisante. Activité plaisante étant toute activité ayant un gain de productivité suffisement retreint pour ne pas passer en catégorie "travail".
Obscène, de mémoire n'est pas une insulte, c'est plutot "mauvais présage( oiseau augure venant de la gauche si je me souviens bien).

La population vit selon des modèles consuméristes imposés qui , en fait, les éloignent d'un état optimum de qualité de vie. Je suis étonné de constater que les qqs retraités de mon voisinage qui pratiquent le potager, ne voyagent quasi plus et semblent plus apaisés que leurs homologues qui s'ennuient entre deux voyages organisés.
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:29

rico a écrit :
On sait tous que la consommation d'énergie pour rester en vie est de l'ordre de 1500 kcal par jour pour le femmes et 1800 kcal/jour pour les hommes
C'est FAUX : je suis toujours en vie et en excellente santé.
et tu connais ton apport calorique journalier? tu le mesures comment ?
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:32

rico a écrit :
je ne connais personne qui échappe aux lois de la thermodynamique, qui dit que l'énergie qui sort d'un corps humain doit être égale à celle qui rentre. Mais bon tu ne dépares pas la collection d'hurluberlus du forum, entre le pranique, l'astrologue, le complotiste, et le fan de l'énergie solaire pour tous, on ne manque pas de visionnaires !
Reste avec tes certitudes et tes croyances. De toute façon même en présence d'un carré tu nous prouves tous les jours par A + B que tu crois dure comme fer qu'il s'agit d'un rond. Tu nous fais rire Gilles. :lol:
tu veux dire que tu ne crois pas au premier principe de la thermodynamique , qui est un des principes les mieux vérifiés de la physique ? tu penses être plus intelligent que tous les prix Nobel de physique ?
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:39

nemo a écrit : LA destruction en question "par les pauvres" se passent dans quelle type d'organisation de la société? Le Brésil et la Chine sont organiser comment? au profit de qui? Avec quelles "valeurs" organisant le type de société en question? Ton manque d'imagination est vraiment navrante.
faudrait que tu me donnes des exemples de pays qui ne détruisent pas leur environnement et qui ne consomment pas de ressource alors, parce que je ne sais pas du tout où tu veux en venir.
mais moi je t'ai juste demandé quelle consommation tu considérais comme "raisonnable", je n'ai pas dit que j'étais en accord ou désaccord avec toi, j'attends juste une réponse pour savoir ce que tu entends par "raisonnable".
GillesH38 a écrit :croire qu'agir sur une meilleure répartition conduirait à moins consommer au total, c'est absurde, et faux.
Une meilleure répartition est nécessaire pour des raisons de justice, une meilleure organisation et une plus grande sobriété pour des raisons écologique
la meilleure répartition n'a rien à voir avec la sobriété. Tu as des pays qui consomment peu en moyenne et qui sont très inégalitaires, et des pays assez égalitaires qui consomment beaucoup.
et plus globalement d'équilibre (ou harmonie quand la dimension spirituelle a un sens). Personne n'a dit que l'un entrainait automatiquement l'autre mais comme ça te permet de continuer ton discours "meilleur des mondes possibles" c'est toi qui fait l'amalgame.
beh ... non ! je fais pas d'amalgame puisque depuis le début j'explique que ça n'a aucun rapport, au contraire !

et spirituelle (=pourquoi on fait ce qu'on fait, est ce qu'on a pas de bonne raison de faire autrement?).
il y a une raison très simple pour laquelle la "spiritualité" n'a rien à voir avec la consommation globale : c'est que quel que soit ton mode de vie, il suffit de le multiplier par assez de gens pour que ça devienne insoutenable. Autrement dit ce n'est certainement pas le mode de vie individuel qui assure quoi que ce soit sur les ressources. D'ailleurs avant les crises graves arrivaient quand la population dépassait le seuil de soutenabilité, même si les gens consommaient très peu individuellement et n'avaient ni voiture ni avion !
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Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 14:43

kercoz a écrit : La population vit selon des modèles consuméristes imposés qui , en fait, les éloignent d'un état optimum de qualité de vie. Je suis étonné de constater que les qqs retraités de mon voisinage qui pratiquent le potager, ne voyagent quasi plus et semblent plus apaisés que leurs homologues qui s'ennuient entre deux voyages organisés.
certes on peut vivre heureux sans prendre l'avion pour aller au bout du monde. Mais tes voisins vivent paisiblement en trouvant normal d'avoir de l'eau potable, de l'électricité tous les jours, de ne pas être menacé d'attaques par des bandes de pillards, quand ce n'est pas par un génocide, de pouvoir aller à l'hôpital quand ils sont malades, que leurs enfants puissent faire des études de qualité , etc, etc...

ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
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Re: Paul Jorion

Message par kercoz » 28 juin 2017, 16:15

GillesH38 a écrit : certes on peut vivre heureux sans prendre l'avion pour aller au bout du monde. Mais tes voisins vivent paisiblement en trouvant normal d'avoir de l'eau potable, de l'électricité tous les jours, de ne pas être menacé d'attaques par des bandes de pillards, quand ce n'est pas par un génocide, de pouvoir aller à l'hôpital quand ils sont malades, que leurs enfants puissent faire des études de qualité , etc, etc...

ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
Tu vois tu prends probablement ton modèle, ton mode de vie comme ref, c'est à dire celui dont tu n'aimerai pas trop t'éloigner....mais :
- Tu mélange de l' indispensable ou quasi : eau potable et elec ( l'eau au robinet est probablement notre acquis le plus indispensable mais il nécessite 2 kw pour plusieurs milliers d'hab et pourrait se faire avec une éolienne..L' élec limité à 10A devrait suffire même pour un congélo).., avec le superflu : L'attaque terroriste ne concerne qu' une tres faible part d' Urbains, c'est un détail qui statistiquement ne me concerne moins qu' une hausse de TVA ou que le risque incendie. Pour la bande de pillard, je pouffe, ceux qui me pillent ont costard cravate. Un délitement etatique serait probablement moins traumatisant . Ta protection étatique de notre société, il faudrait en parler au 3 millions de gamins massacrés contre leur gré dans les tranchées pour quel résultat? a part sauver les tunes de grandes sociétés. Il y a toujours eu des hopitaux. Les dominants du moment savent les limites de l' obscénité....pour les études de qualité et les 90% du bac qui permet au népotisme , là vraiment c'est du risible. Ca ne fait que reproduire les classes sociales en limitant au max le turn over social qui s'est effondré depuis les années 50....
Tu as raison de vouloir chiffrer, mais tu serais surpris des résultats. L' isolationnisme est présenté comme une méga utopie, sauf par quelques économistes qui démythifient la sois disante cata. L' argument des "progressistes" que tu semble soutenir, srait que la dynamique économique mondiale est inéluctable sauf à être pillé par les voisins. Certains disent que c'est débile. LEs 2/3 de notre économie reste intérieure à notre territoire, ce qui signifie que l' on brade ces 2/3 à une concurence ouverte pour que le dernier 1/3 se fasse des couilles en OR.
Il est fort possible que d'accepter de baisser de 3 points notre PIB autoriserait un plein emploi. Il est normal de payer un vélo ( en tant que moyen de transport et non de joujou à bobo) 15 jours de salaire et non 1 jour de salaire.
Quand je te parle des jardiniers retraités, ils sont tout étonnés que cette activité effectuée par plaisir et valorisation, avec 5 à 6 poules qui octroient plus de plaisir relationnel qu' un forum, puisse leur produire 60% de leur nourriture.
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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 16:18

GillesH38 a écrit : ce qui, dès que tu sors ton nez de ton potager pour regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde, n'a absolument rien d'une évidence quand on ne consomme pas d'énergie fossile ...
Mais le deviendra dès lors que les énergies fossiles auront disparues ... dans quelques siècles ou avant
D'ici là nos successeurs auront trouvé la voie qui leur conviendra et ils n'auront rien à cirer des élubrations du Gilou, du kerkoz et du mobar :-"

Les énergies fossiles disparaitrons sur plusieurs génération et seront aussi remplacées sur plusieurs génération
On s'est adapté à leur arrivée, on s'adaptera aussi à leurs remplaçantes
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Paul Jorion

Message par rico » 28 juin 2017, 16:51

et tu connais ton apport calorique journalier? tu le mesures comment ?
Je dirais entre 500 et 1000 parfois zéro quand je jeûne. Le reste du temps généralement 1 repas/jour, parfois 2 mais de moins en moins. Essentiellement des fruits, légumes, crus ou cuits, rarement des céréales, quasi aucun produit laitier, jamais de viande. Je vais bien merci.
Comment je le mesure? Je vois bien grosso modo en fonction des quantités que je mange ainsi que de la valeur caloriques des aliments.
tu veux dire que tu ne crois pas au premier principe de la thermodynamique , qui est un des principes les mieux vérifiés de la physique ?
L'humain peut sortir du cadre de la physique pour et "obéir" aux lois de la physique quantique dans certains aspects de sa vie. Le principe de la thermodynamique ne s'applique pas à la physique quantique car les règles y sont différentes.

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Re: Paul Jorion

Message par nemo » 28 juin 2017, 17:10

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit : LA destruction en question "par les pauvres" se passent dans quelle type d'organisation de la société? Le Brésil et la Chine sont organiser comment? au profit de qui? Avec quelles "valeurs" organisant le type de société en question? Ton manque d'imagination est vraiment navrante.
faudrait que tu me donnes des exemples de pays qui ne détruisent pas leur environnement et qui ne consomment pas de ressource alors, parce que je ne sais pas du tout où tu veux en venir.
mais moi je t'ai juste demandé quelle consommation tu considérais comme "raisonnable", je n'ai pas dit que j'étais en accord ou désaccord avec toi, j'attends juste une réponse pour savoir ce que tu entends par "raisonnable".
tut tut ce qui t'as déplu c'est qu'on est dit du mal du capitalisme surtout. J'ai pas de définition de "raisonnable" à te donner on verra bien quand il faudra réorganiser t'as déjà eu quelque proposition ici apparemment. Je te dis juste que pour que ce seuil "raisonnable" (non autodestructeur et tendant vers l'équilibre entre à la fois entre les êtres humains et dans leur relation au monde) il faut se débarrasser du capitalisme.

GillesH38 a écrit :
nemo a écrit : Une meilleure répartition est nécessaire pour des raisons de justice, une meilleure organisation et une plus grande sobriété pour des raisons écologique
la meilleure répartition n'a rien à voir avec la sobriété. Tu as des pays qui consomment peu en moyenne et qui sont très inégalitaires, et des pays assez égalitaires qui consomment beaucoup.
J'ai dis moi même que l'un n'implique pas l'autre. Je dis par contre que l'un et l'autre sont nécesairre et aussi que la sobriété est un moyen de pour aller vers quelque chose d'équitable.
GillesH38 a écrit :
et plus globalement d'équilibre (ou harmonie quand la dimension spirituelle a un sens). Personne n'a dit que l'un entrainait automatiquement l'autre mais comme ça te permet de continuer ton discours "meilleur des mondes possibles" c'est toi qui fait l'amalgame.
beh ... non ! je fais pas d'amalgame puisque depuis le début j'explique que ça n'a aucun rapport, au contraire !
Tu prétends qu'il y a amalgame dans mon discours. C'est ce que je voulais dire, mais c'est une manœuvre dilatoire pour éviter de parler du fond : le capitalsime.

GillesH38 a écrit :
et spirituelle (=pourquoi on fait ce qu'on fait, est ce qu'on a pas de bonne raison de faire autrement?).
il y a une raison très simple pour laquelle la "spiritualité" n'a rien à voir avec la consommation globale : c'est que quel que soit ton mode de vie, il suffit de le multiplier par assez de gens pour que ça devienne insoutenable. Autrement dit ce n'est certainement pas le mode de vie individuel qui assure quoi que ce soit sur les ressources. D'ailleurs avant les crises graves arrivaient quand la population dépassait le seuil de soutenabilité, même si les gens consommaient très peu individuellement et n'avaient ni voiture ni avion !
Le mode d'organisation de la société dépend de ses valeurs. Que quelque soit le type de valeur une société puisse connaitre des crises certes. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas examiner les valeurs d'une société afin de savoir pourquoi on est dans cette mouise. Car il est certain qu'on sortira pas de la crise actuelle sans une remise en cause globale.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 17:22

rico a écrit :Je dirais entre 500 et 1000 parfois zéro quand je jeûne. Le reste du temps généralement 1 repas/jour, parfois 2 mais de moins en moins. Essentiellement des fruits, légumes, crus ou cuits, rarement des céréales, quasi aucun produit laitier, jamais de viande. Je vais bien merci.
évidemment tu peux vivre très longtemps sans manger de viande et de produits laitiers, même si tu peux avoir quelques carences en certains acides aminés. Ce que tu décris, c'est un régime végétarien, ça n'a rien à voir avec la nourriture "pranique", si on entend par là ne rien manger de solide. Et si tu ne maigris pas, tu sous-estimes certainement tes apports caloriques que tu fais "à la louche" , parce que je te disais, les lois de la thermodynamique sont incontournables.


L'humain peut sortir du cadre de la physique pour et "obéir" aux lois de la physique quantique dans certains aspects de sa vie. Le principe de la thermodynamique ne s'applique pas à la physique quantique car les règles y sont différentes.
:smt043 grand portenawak. Toute la matière obéit aux lois quantiques, il existe une version quantique de la thermodynamique, (ça s'appelle la mécanique statistique quantique, basée sur ce qu'on appelle l'opérateur densité) , mais les conclusions au final sont les mêmes : l'énergie se conserve bien !
Si tu prends ta température, tu seras comme tout le monde à 37°C, donc tu es un radiateur ambulant : désolé, mais ce ne serait pas possible si tu ne brulais pas en permanence les calories que tu ingères, même si c'est sous forme de fruits et de légumes.
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 17:29

nemo a écrit :tut tut ce qui t'as déplu c'est qu'on est dit du mal du capitalisme surtout.
absolument pas, tu n'as manifestement rien compris à ce que j'ai dit.
J'ai pas de définition de "raisonnable" à te donner on verra bien quand il faudra réorganiser t'as déjà eu quelque proposition ici apparemment. Je te dis juste que pour que ce seuil "raisonnable" (non autodestructeur et tendant vers l'équilibre entre à la fois entre les êtres humains et dans leur relation au monde) il faut se débarrasser du capitalisme.
oui donc tu confirmes; tu n'as rien compris à ce que je t'ai dit. Je te dis que la société industrielle est de toutes façons consommatrice de ressources fossiles. Ce n'est pas du capitalisme dont il faut se débarrasser si tu veux "tendre vers l'équilibre", c'est du mode de vie industriel, en revenant à une pratique agricole - et en acceptant tout ce qui va avec, trimer toute la journée avec la force humaine et animale pour faire pousser ta nourriture , trouver de l'eau, et accepter les famines et les épidémies.

Ceci dit l'agriculture n'est pas non plus très durable, car elle épuise les sols, mais ça se compte plus en milliers d'années qu'en siècles ...

J'ai dis moi même que l'un n'implique pas l'autre. Je dis par contre que l'un et l'autre sont nécesairre et aussi que la sobriété est un moyen de pour aller vers quelque chose d'équitable.
c'est plutot faux, les sociétés plus pauvres sont souvent plus inéquitables car les pauvres ont très très peu de moyens de se défendre ...


Tu prétends qu'il y a amalgame dans mon discours. C'est ce que je voulais dire, mais c'est une manœuvre dilatoire pour éviter de parler du fond : le capitalsime.
voir ci dessus, je te dis que le problème de fond n'est pas le capitalisme mais le mode de vie industriel avec l'emploi de machines, nécessairement consommatrices de ressources et d'énergie.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas examiner les valeurs d'une société afin de savoir pourquoi on est dans cette mouise. Car il est certain qu'on sortira pas de la crise actuelle sans une remise en cause globale.
a quoi vois tu qu'on est dans la "mouise" et qu'est ce que serait ne pas l'être, pour toi ???

parce que suivant tous les indicateurs de bien être, on n'a jamais vécu aussi bien que maintenant en Occident, en fait ...
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Re: Paul Jorion

Message par GillesH38 » 28 juin 2017, 17:38

kercoz a écrit : - Tu mélange de l' indispensable ou quasi : eau potable et elec ( l'eau au robinet est probablement notre acquis le plus indispensable mais il nécessite 2 kw pour plusieurs milliers d'hab et pourrait se faire avec une éolienne..L' élec limité à 10A devrait suffire même pour un congélo)..,
Kercoz, tu es d'une naïveté confondante : tu crois qu'avoir de l'électricité en permanence pour alimenter un congelo , c'est un truc simple à faire sans fossiles ???
Pour la bande de pillard, je pouffe, ceux qui me pillent ont costard cravate.
ah bon? je ne vois pas du tout ce que les costards cravates t'empêchent de faire dans ce que tu considères être vraiment utile, c'est à dire faire pousser de la nourriture !
Un délitement etatique serait probablement moins traumatisant . Ta protection étatique de notre société, il faudrait en parler au 3 millions de gamins massacrés contre leur gré dans les tranchées pour quel résultat? a part sauver les tunes de grandes sociétés. Il y a toujours eu des hopitaux. Les dominants du moment savent les limites de l' obscénité....pour les études de qualité et les 90% du bac qui permet au népotisme , là vraiment c'est du risible. Ca ne fait que reproduire les classes sociales en limitant au max le turn over social qui s'est effondré depuis les années 50....
ben la encore faudrait savoir : le turn over social, c'est justement l'accession des pauvres à une certaine richesse ! mais si ce n'est pas la richesse que tu veux, pourquoi tu le réclamerais ?
Tu as raison de vouloir chiffrer, mais tu serais surpris des résultats. L' isolationnisme est présenté comme une méga utopie, sauf par quelques économistes qui démythifient la sois disante cata.
pardon, je n'ai jamais dit que c'était une utopie. C'est encore la façon de vivre d'une bonne moitié de l'humanité, donc ça n'a rien d'utopique. C'est juste pas très différent de la vie au Moyen Age (qui n'était pas non plus "utopique") , c'est tout. Faut juste savoir de quoi qu'on cause !
L' argument des "progressistes" que tu semble soutenir, srait que la dynamique économique mondiale est inéluctable sauf à être pillé par les voisins. Certains disent que c'est débile. LEs 2/3 de notre économie reste intérieure à notre territoire, ce qui signifie que l' on brade ces 2/3 à une concurence ouverte pour que le dernier 1/3 se fasse des couilles en OR.
Il est fort possible que d'accepter de baisser de 3 points notre PIB autoriserait un plein emploi. Il est normal de payer un vélo ( en tant que moyen de transport et non de joujou à bobo) 15 jours de salaire et non 1 jour de salaire.
Quand je te parle des jardiniers retraités, ils sont tout étonnés que cette activité effectuée par plaisir et valorisation, avec 5 à 6 poules qui octroient plus de plaisir relationnel qu' un forum, puisse leur produire 60% de leur nourriture.
J'ai aucune objection à ça. La population occidentale est passé graduellement du mode de vie agricole à son mode de vie actuel. Il y a encore plein de gens qui se rappellent de la ferme de leurs grands parents, sans eau courante, sans électricité, sans téléphone, à se cailler de froid l'hiver : si on a envie de revivre ça, moi j'ai pas de souci avec ça. Je constate juste que la plupart de ceux qui m'en parlent n'en ont absolument aucune envie (je pense à un collègue physicien nucléaire à la retraite, grand défenseur de la génération IV, qui m'a dit que la décroissance n'était pour lui "pas une option").

Tu peux faire le constat que tu n'es pas d'accord avec ces gens là, c'est ton choix. Mais tu ne peux pas nier leur existence !
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Re: Paul Jorion

Message par mobar » 28 juin 2017, 18:04

On ne peut que conseiller à Gilou le dernier livre de citations improbables

"Internet, ça marchera jamais"
2,99 €

http://www.lepoint.fr/privileges/intern ... 6_2579.php#
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