Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francophone

Présentation de livres, de films ou de sites traitant de la déplétion ou de sujet connexes.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francophone

Message par kraveunn » 04 déc. 2006, 19:58

Naissance du « projet Olduvai » : http://le-projet-olduvai.kanak.fr/index.forum

Juste un petit mot pour vous présenter le « petit frère auto proclamé » d’Oléocène : « le projet Olduvai » - forum survivaliste consacré à l’anticipation des risques majeurs ; c'est-à-dire aux périls environnementaux, climatologiques, énergétiques et sociétaux (conflits, interruption dans la continuité de la société, crash de la civilisation) qui se profilent plus ou moins clairement à l’horizon.


Qu’est ce que le survivalisme ?

Une doctrine selon laquelle l'homme doit se préparer à survivre dans un monde en passe de lui devenir hostile.

Le survivalisme est en soi une philosophie de vie née avec l'humanité et que l'homme moderne a laissé tomber en désuétude.
Le survivalisme tel qu’il sera abordé sur « le projet Olduvai » :
Nous défendrons le concept d’un « survivalisme « de base » ; c'est-à-dire exclusivement fondé sur les notions ancestrales de survivance et d’apprentissage des méthodes de survie.


But et vocation du forum :

Le but du forum est de communiquer et d’échanger autour de l’amplification des risques majeurs (environnementaux, énergétiques…) et de ce qui risque de devenir le plus gros choc que n’ai jamais connu l’humanité : l’effondrement « annoncé » de la civilisation moderne.

Sa vocation est de fédérer les initiatives qui nous aiderons à anticiper le crash et à préparer les alternatives qui nous permettrons de limiter la casse et d’organiser notre survie dans la société post-industrielle de demain.

Ce forum se veut modestement complémentaire d’Oléocène et traitera en priorité des méthodes d’adaptation et de survie liées à l’après pétrole, à la fin de l’ère industriel et à la possible faillite environnementale.



Vous êtes convié à venir participer (cordialement) aux débats ; toutefois, soyez indulgents, le forum est jeune et encore peu achalandé. Bonne visite !

Avatar de l’utilisateur
matthieu25
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3357
Inscription : 21 juil. 2005, 00:17
Localisation : passenans

Re: Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francop

Message par matthieu25 » 04 déc. 2006, 20:02

kraveunn a écrit :Toutefois, soyez indulgents, le forum est jeune et encore peu achalandé. Bonne visite !
Ouap, il y a 6 membres... :-D
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Re: Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francop

Message par kraveunn » 04 déc. 2006, 21:10

Ben ouais, c'est toujours comme ça qu'on commence : petit et puis on grandit - hep ! 21 heure ; ça fait 1 heure que j'ai lancé le forum et il y a déja 8 membres...ça monte :-D

franck1968
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1430
Inscription : 05 nov. 2005, 10:29

Message par franck1968 » 04 déc. 2006, 23:24

Les grands fleuves prennent leur source au plateau.

Avatar de l’utilisateur
jerome
Condensat
Condensat
Messages : 538
Inscription : 14 avr. 2005, 11:43
Localisation : 69, Lyon

Message par jerome » 05 déc. 2006, 10:48

Heu, avant de se proclamer "petit frère de Oléocène", vous avez demandé l'autorisation à Eric?
Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé,
Alors seulement vous vous apercevrez que l'argent ne se mange pas
-- un Indien Cree

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Message par kraveunn » 05 déc. 2006, 12:30

jerome a écrit :Heu, avant de se proclamer "petit frère de Oléocène", vous avez demandé l'autorisation à Eric?
Non, mais j'ai contacté Eric par MP, il a plusieurs jours, pour lui faire connaitre le projet.

Par contre, j'ai bien insisté ci dessus sur le terme "autoproclamé" ; ce qui induit que ça n'engage que moi et que je n'ai éffectivement demandé aucune permission. Toutefois, sur "le projet Olduvai", nous ne faisons aucune allusion à une quelconque parenté. Nous y rendons juste hommage à Oléocène (et d'autres sites) pour leur travail de sensibilisation, sans lequel, "le projet Olduvai" n'aurais certainement jamais existé. Oléocène est notre inspirateur et le terme ici employé de "frêre autoproclamé d'Oléocène" est un clin d'oeil, rien de plus.

Toutefois, si ça dérange, je peux facilement éditer le post et corriger ça. ;)
Dernière modification par kraveunn le 05 déc. 2006, 14:53, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 05 déc. 2006, 12:42

J'aime particulièrement cette posture :
Nous défendrons ici le concept de « survivalisme de base » ; c'est-à-dire exclusivement fondé sur les notions ancestrales de survivance et d’apprentissage des méthodes de survie. Nous ne tolérerons donc aucune dérive extrémiste, idéologique ou folklorique de la doctrine ; du type, par exemple, de celles perpétrées aux USA (conspirationniste et para militaire) et en Allemagne (naturiste).
Peux tu préciser cependant ce que tu entends par naturiste ?

Je vais jetter un oeil, et en l'occurence sur celui ci :
http://le-projet-olduvai.kanak.fr/ftopi ... -alter.htm
;)

Merci.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Message par kraveunn » 05 déc. 2006, 12:56

Alter Egaux a écrit :J'aime particulièrement cette posture :
Nous défendrons ici le concept de « survivalisme de base » ; c'est-à-dire exclusivement fondé sur les notions ancestrales de survivance et d’apprentissage des méthodes de survie. Nous ne tolérerons donc aucune dérive extrémiste, idéologique ou folklorique de la doctrine ; du type, par exemple, de celles perpétrées aux USA (conspirationniste et para militaire) et en Allemagne (naturiste).
Peux tu préciser cependant ce que tu entends par naturiste ?

Je vais jetter un oeil, et en l'occurence sur celui ci :
http://le-projet-olduvai.kanak.fr/ftopi ... -alter.htm
;)

Merci.
Salut Alter,

Naturiste, en gros, "qui aime vivre à poil" ; nudiste si tu préfère :D


J'allais oublier, notre filiation autoproclamée fait aussi référence au fait que 5 des 6 pionniers du forum sont issus des rangs d'Oléocène et que l'idée de ce forum est née au sein des fils survivalistes d'Oléocène.

Je respecte énormément le travail d'Eric et j'aimerais avec le projet Olduvai n'arriver qu'au quart de ce qu'il a fait et du tallent dont il a su faire preuve (et surtout de son éffacement personnel, au profit de ses idées) ; j'espère me montrer à sa hauteur (bon ok, j'arrête la brosse à reluire :-D ) et ne fâcher et décevoir aucun Oléocénien...et pourtant ce ne sera pas facile, mais je m'y emplois.

@+

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Message par kraveunn » 13 déc. 2006, 14:34

Alter Egaux a écrit :
Je vais jetter un oeil, et en l'occurence sur celui ci :
http://le-projet-olduvai.kanak.fr/ftopi ... -alter.htm
;)
Salut alter egaux,

Oui, c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi, ;) , mais je la pense assez vrai. Et toi, alter, qu'en penses tu ? :-D

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27221
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francop

Message par GillesH38 » 13 déc. 2006, 14:47

Y a juste un truc qui me chiffonne
kraveunn a écrit : Une doctrine selon laquelle l'homme doit se préparer à survivre dans un monde en passe de lui devenir hostile.
tu crois qu'il y a eu une époque ou le monde n'etait pas hostile ;) ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Re: Naissance du projet Olduvai - forum survivaliste francop

Message par kraveunn » 13 déc. 2006, 15:09

GillesH38 a écrit :Y a juste un truc qui me chiffonne
kraveunn a écrit : Une doctrine selon laquelle l'homme doit se préparer à survivre dans un monde en passe de lui devenir hostile.
tu crois qu'il y a eu une époque ou le monde n'etait pas hostile ;) ?
:-D bien sure que non, comme on dit tout est dans la nuance.

Je crois que la notion d'hostilité répond avant tout à la perception que l'on a du danger, face à une situation précise : se sent-on ou non en situation de danger réel et grave ?

Les situations de danger abordées sur le forum dépassent pour la plupart la simple notion "d'hostilité classique", habituellement reconnues.

Le peak oil, le réchauffement climatique, le crash de la civilisation moderne ne sont pas de simples situations d'hostilités ; se sont des dangers réels et qui peuvent potentiellement nous être fatals.

Je veux en venir par là au fait que cette définition, (voir ci-dessus), qui n'est pas de moi, mais emprunté à wikipédia, n'est probablement pas assez précise et explicite. Toutefois, je pense qu'elle est parlante et que tu cherche un petit peu la petite bête quand même. :-D

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 13 déc. 2006, 15:48

Bon, voici ou j'en suis sur la comparaison (ce n'est pas un avis définitif, tes arguments me feront sûrement évoluer).

Le survivaliste est foncièrement résignée.
Le décroissant occidental (qui est une partie du mouvement altermondialiste) est un militant.

Ma situation personnelle est que je suis plus militant que résigné.
J'ai effectivement prévu quelques points de chute de type "survivaliste" (dont un en particulier), mais je suis un âpre militant sur le local.
Petit à petit, je modifie mon comportement (et celui de mon entourage) pour reduire mon empreinte écologique. Mais je forme aussi un réseau maillant mon territoire local, car une décroissance "solitaire" est absurde.
Exemple : il n'y a pas d'AMAP dans ma ville. Voilà un projet qui l'intéresse.

Je suis aussi altermondisliste, pour avoir puisé chez eux une fine vision de la mondialisation néolibérale.
J'ai aussi beaucoup appris de leur connaissance du monde citoyen, qui les à ouvert à une problématique complexe entre les cultures des différents pays (le partage des ressources).
Points divergents : les alter et anti mondialistes ne veulent pas envisager le pire des scénarios possibles : l’échec de leur « plan B » (la réforme ou le changement de système) et la fin du monde moderne ; ils se focalisent sur le changement possible et la venue d’un monde « meilleur ». Les survivalistes, anticipent l’échec des réformes et envisagent la possibilité d’un scénario extrême ; ils se préparent en conséquence, par l’adoption d’un « plan C » (l’adaptation forcé à un monde non désiré et à un destin incontrôlable).
Bonne définition de la divergence, à quelques nuances près.
Le pire des scénarios est déjà une réalité (à la découverte scientifique prête) : peak oil latent, réchauffement climatique, néo libéralisme mondial, absence de contre pouvoir, corruption des élites politiques et médiatiques, réveil de la Chine (+ de l'Inde), absence de programme de transition énergétique, course à la croissance, etc...
Mais j'ai espoir qu'il nous reste une fenêtre d'opportunité (certes réduite).
Les altermondialistes n'envisagent pas un échec de leur "plan B" (?) car ce sont pour la plupart de vieux militants pugnaces et résolus. Des résistants. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas pessimistes de raison. Mais ils sont « debout ».

Pourquoi je penche plutôt vers le militant décroissant (ou l'altermondialiste peakiste) ?

Premièrement, parce que le survivaliste, s'il se laisse dépasser par cette composante, en devient très individualiste, et n'est pas loin du sectarisme.
Dans le déroulement de son scénario personnel, il trouve chez son prochain le pire ennemi potentiel, même chez un allié proche de ses diagnostics.

Deuxièmement, son diagnostic le pousse à haïr la civilisation, et la forme actuelle de démocratie représentative (certes dégradée particulièrement en France).

Enfin, il voudrait revenir à des tribus, mais dans un contexte mondial et actuel d'Etat-Nation : c'est un leurre dangereux. Car la crise qui va probablement se produire est du type de celle de 1929, mais plus amplifié. Et qu'a donné cette crise si ce n'est le fascisme en Italie, en Espagne, au Portugal (etc...) et le nazisme en Allemagne (summum de l'ordinaire aptitude humaine à une extraordinaire inhumanité).
Résultat, il a (à mon avis) tout faux : il sera balayé par les fascistes qui étaient "fixés" par les institutions qu'il avait lui même haïe.
Sans compter que la technologie (les armes) sont d'une puissance infinie plus grande qu’en 1939.

Bref, le scénario de la BD "Simon du Fleuve", visionnaire, c'est très peu pour moi (anticipation du chaos).

En d'autre terme : lorsque tu verras arrivé les décroissants et les altermondialistes, tous défait par leur échec, c'est que notre vie sera probablement un enfer, alors que la "dernière digue humaniste" se sera rompu.

Conclusion : je suis au front et j'y resterai tant que...

J'ai une question : si le "modèle" est celui des peuples « primitifs », dans ce cas, rien ne t'empêche d'aller vivre avec eux. Ce n'est pas un procès d'intention, mais une contradiction.
En effet, je vois dans une composante du survivaliste la limite individualiste à se protéger dans un milieu "hostile" (mais hyper industrialisé), alors que de nombreux peuples vivent dans sa forme "idéal" civilisationnelle.
Dans ce cas, le fait de vouloir survivre dans un Etat-Nation est en contradiction avec leur volonté. Rien de plus "facile" que de tout vendre, et de se payer un billet d'avion aller.

Mais ceux qui ne le font pas ont une raison de ne pas le faire : les peuples « primitifs » sont persécutés par les Nations impérialistes (nombreuses), ou par les autres peuples « primitifs ».
Ce n'est pas un système de lois sur un territoire large, mais un modèle chaotique, fragile et proche de l'idéologie néo libérale : la loi de la nature. Forte mortalité, mais durable.

Probablement que je n'ai pas compris la théorie d'Olduvai (si tu as un lien sur un résumé).
Mais je doute que l'effondrement des Etat Nations soit total. Dans ce cas, il y aura toujours une nation impérialiste pour emmerder la théorie d'Olduvai. Jusqu’à ce que les peuples « primitifs » se rassemblent pour faire un contre pouvoir grâce à une masse critique.

Alors, on démarrera un nouveau cycle.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 13 déc. 2006, 16:57

La théorie Olduvai dit finalement que la croissance infinie d'une civilisation intelligente est impossible.
J'ai lu des romans d'anticipations.
L'un m'a particulièrement impressionné, scénario qui devrait plaire à Nico.
De mémoire :

Il décrit une planète terre sans vie, mais intact, visitée par des extra terrestres impérialistes. Mais avant de vouloir coloniser la planète terre, ils sont obliger de diagnostiquer le pourquoi de la fin de l'humanité sur terre.
Et pour cela, ils ont par hasard quelques découvertes scientifiques (une machine à régénérer à partir de l'ADN, la technologie de l'hyper espace, et une machine à régénérer la mémoire, mais le sujet n'est pas là).

Bref, il décide de faire revivre, à partir d'un musée un échantillon d'humains soigneusement choisi. Le premier est un pharaon, qui après s'être prosterné devant les extraterrestres, est éliminé.
Le second, d'une période plus récente, est d'une intelligence vive, mais n'apparemment sans aide sur l'extinction de la race humaine (un roi probablement).
Le troisième, bien plus récent, développe des capacités surprenantes (adaptabilité immédiate, etc...). Il répond calmement à leur interrogation sans pour autant répondre à leur attente, mais se montre curieux : "pourquoi envahissez vous la Terre?" Réponse : "nous sommes trop nombreux sur notre planète, et nous colonisons donc les planètes vivables des autres systèmes". Mais la réponse les surprend, car en contradiction avec leur fonctionnement de pensée : "limité votre reproduction !". Il est éliminé, comme ses pères.
Et ils décident, après un long débat houleux car dangereux à vue de leurs niveaux scientifiques dû à un certain hasard, de faire revivre la dernière génération : l'humain, dès sa résurrection, disparaît.
Les extraterrestres, effrayés, remontent dans leur vaisseau et balance une plâtré de bombes à neutrons, mais qui n'explosent pas.
Acculé, les extraterrestres décident de se suicider en verrouillant les commandes de leurs vaisseaux sur le soleil, préservant les fameuses découvertes listés plus haut.
Avant d'être à la limite vitale du soleil, la salle regroupant les 3 fameuses inventions scientifiques est visitée, mettant tous les systèmes en alerte.
Les extraterrestres, avant de se perdre dans le soleil, voient s'afficher sur leur écrans un message de remerciement du premier humain d'un longue lignée : "merci pour vos découvertes, qui malgré notre niveau d'intelligence, nous étions étonnamment passé à coté de ces découvertes scientifiques fondamentales, dû il me semble, au hasard des découvertes scientifiques d’une longue civilisation. A propos, nous avions disparu uniquement parce que notre système solaire a été soumis à des rayons cosmiques mortels. Et sans pouvoir nous échapper assez loin, nous avons subi debout cette mort certaine".
Fin ou début, c'est selon.


Moralité :
Le hasard des découvertes scientifiques, par palier, évite parfois un effondrement global d'une civilisation dans un vaste espace, contredisant la théorie Olduvai. La disparition de la civilisation pascuans (sur l’île de Pâques) ne tient qu’au fait qu’elle n’a pas pu se déplacer vers un milieu moins hostile (milieu qui dépendait d’eux), et donc d’un palier technique (moyen de transport). L’histoire de l’humanité est pleine de ses migrations.
La maîtrise des énergies fossiles, la fée électrique, la thermodynamique, les énergies renouvelables (etc...) font partie de ces paliers. D'autres technologies à maîtriser et à venir aussi (fusion "froide" ?).
Et quand bien même, la croissance infinie bloquera notre modèle (pourri) de développement, nous prendrons alors les mesures qui s'impose : avoir une empreinte écologique soutenable, basé sur des énergies non polluantes et renouvelable, tout en limitant les naissances (pas contraire à notre civilisation) pour que notre biosphère accepte durablement de nous accueillir.

Bref, l'idéologie néo libéral est absurde, et si les Hommes ne s'en aperçoivent pas rapidement, elle se détruira elle même, comme en 1929.
Mais les Hommes se relevons, ayant tiré les leçons de leur imbécile arrogance (productivisme imbécile, démographie galopante, guerre inutile,...), et comme en 1944, de nouveau accord d'un nouveau type que celui de Breton Wood seront signés, pour ne pas répéter, encore une fois, les erreurs du passé.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

kraveunn
Charbon
Charbon
Messages : 286
Inscription : 16 avr. 2005, 19:37

Message par kraveunn » 13 déc. 2006, 23:03

Houlà ! Voici une réponse on ne peu plus fournie :-D ça va nécessiter une longue écriture.

Bon, je vais essayer de répondre point par point et de donner mon avis perso sur la chose.

Alter Egaux a écrit : Le survivaliste est foncièrement résignée.
Le décroissant occidental (qui est une partie du mouvement altermondialiste) est un militant.
Dans le principe oui, (et encore pas tout à fait) seulement, le survivaliste est aussi un être humain ; j’entends par là qu’il a aussi une vie et un mode de pensée personnel à côté du survivalisme et qu’il y a peut-être autant de survivalismes que de survivalistes. On ne peut pas résumer
l’homme à l’un de ses « obis », ou l’un de ses engagement. L’homme est « multiple », le survivalsite aussi.

Le survivaliste n’est pas aussi résigné que ça, puisqu’il lutte pour se préparer et s’adapter à un autre mode de vie ; la nuance est dans le fait que son changement est plus subit que choisi ; toutefois il n’est pas passif.

En priorité et avant d’être survivaliste, je suis aussi altermondialiste (plutôt anti qu’alter, mais c’est une autre histoire). Je ne suis pas quelqu’un de résigné, loin s’en faut puisque je suis aussi décroissant et que je participe autant que je peux à éviter la grande cata.

Je pense même que l’altermondialisme prépare le terrain du survivalisme dans bien des domaines et inversement (développement des énergies renouvelables, économies alternatives, etc.)

Ma conception de l’avenir est qu’il vaut mieux prévenir que guérir et donc empêcher que l’on ne se retrouve dans une situation inextricable. Seulement, l’adoption d’un « plan B » ne me suffit pas, car pour l’instant (mais je ne désespère pas), ses chances de réussites ne sont pas probantes ; j’envisage donc son échec possible et adopte au cas ou, un « plan C » : le survivalisme (la dernière alternative lorsque toutes les autres aurons échouées).

Je pense aussi qu’il vaut mieux essayer d’anticiper l’avenir, plutôt que d’attendre que le danger ne se présente pour réagir, ou encore pire, ne rien faire et plonger sa tête dans le sable. En ce sens, les survivalistes jouent plus les vigies que les pompiers ou les autruches ; encore faut-il qu’ils analysent bien la situation ; ce n’est pas à mon avis le cas des survivalistes anglo-saxons.

Ma situation personnelle est que je suis plus militant que résigné.
J'ai effectivement prévu quelques points de chute de type "survivaliste" (dont un en particulier), mais je suis un âpre militant sur le local.
Petit à petit, je modifie mon comportement (et celui de mon entourage) pour reduire mon empreinte écologique. Mais je forme aussi un réseau maillant mon territoire local, car une décroissance "solitaire" est absurde.
Exemple : il n'y a pas d'AMAP dans ma ville. Voilà un projet qui l'intéresse.
J’approuve ta démarche à 100 % ; je fais moi aussi de même (enfin pas pour l’AMAP). :D
Je suis aussi altermondisliste, pour avoir puisé chez eux une fine vision de la mondialisation néolibérale.
J'ai aussi beaucoup appris de leur connaissance du monde citoyen, qui les à ouvert à une problématique complexe entre les cultures des différents pays (le partage des ressources).
Rien à redire ; pareil pour moi ; sauf peut-être pour le partage des ressources. Attention je ne suis pas plus pour tout prendre que pour tout donner ; je suis avant tout pour mieux gérer les ressources et éviter leur gaspillage et leur dilapidation.
Le pire des scénarios est déjà une réalité (à la découverte scientifique prête) : peak oil latent, réchauffement climatique, néo libéralisme mondial, absence de contre pouvoir, corruption des élites politiques et médiatiques, réveil de la Chine (+ de l'Inde), absence de programme de transition énergétique, course à la croissance, etc...
Mais j'ai espoir qu'il nous reste une fenêtre d'opportunité (certes réduite).
Les altermondialistes n'envisagent pas un échec de leur "plan B" (?) car ce sont pour la plupart de vieux militants pugnaces et résolus. Des résistants. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas pessimistes de raison. Mais ils sont « debout ».
Je pense qu’il ne faut jamais être trop sure de soit ; ça peut réserver de bien mauvaises surprises et nous engager dans des voies sans issue fatales. Persister dans l’erreur est la pire des choses ; ne pas vouloir envisager la défaite, c’est se couper de toute retraite possible, de toute alternative mûrement préparée et réfléchie.
Toutefois, j’espère que l’altermondialisme verra son plan B se concrétiser ; tout dépend toutefois de la nature de ce plan ; quel est-il vraiment ? Quel monde voulons nous bâtir ? Qu’allons nous faire de l’ancien monde ? Comment pensons nous le remplacer, le réformer, le changer ?

Par le terme : « ils sont debout ! », est ce que tu insinue que ce n’est pas le cas du survivaliste « lambda » ? :-D
Pourquoi je penche plutôt vers le militant décroissant (ou l'altermondialiste peakiste) ?

Premièrement, parce que le survivaliste, s'il se laisse dépasser par cette composante, en devient très individualiste, et n'est pas loin du sectarisme.
Dans le déroulement de son scénario personnel, il trouve chez son prochain le pire ennemi potentiel, même chez un allié proche de ses diagnostics.
C’est probablement le cas de la plupart des survivalistes anglo-saxons ; très politisés (conservateurs ou d’extrême droite). Ce n’est pas mon cas (je ne fait pas de politique) et je ne désire en aucune façon vivre en tribu, clan ou secte (pas plus avec des survivalistes qu’avec des décroissants ou je ne sais qui). Ma vision perso du survivalisme est politiquement neutre (bien que je sois curieux de la politique en général) et ouverte sur le monde et les autres (comme n’importe quel altermondialiste) et non replié sur son petit microcosme et sur des idées rigides.

Mon prochain n’est pas mon ennemi, pas plus qu’il ne l’est pour les membres du « projet Olduvai ». L’ennemi n’est pas en dehors, mais au dedans de soi ; l’autre n’est pas cet enfer si souvent désigné, ce serait plutôt soi ou tout du moins sa perception du monde et des autres.

Le survivalisme tel que je le conçois (Une doctrine selon laquelle l'homme doit se préparer à survivre dans un monde en passe de lui devenir hostile.) n’est pas anti-sociale, au contraire, nous oeuvrons pour trouver des solutions participants à la survie de notre espèce et à la perpétuations des techniques et des connaissances universelles de vie et de survie.

Nous ne pourrons nous en sortir que tous unis et non opposés les uns aux autres.

Deuxièmement, son diagnostic le pousse à haïr la civilisation, et la forme actuelle de démocratie représentative (certes dégradée particulièrement en France).
La civilisation n’est pas haïssable en soit, sa forme actuelle (marchande et industrielle/matérialiste) est profondément condamnable et dangereuse ; voir compromettante pour notre avenir. En se sens, je suis pour l’adoption d’un mode de développement ; respectueux de l’homme et de la nature.

Enfin, il voudrait revenir à des tribus, mais dans un contexte mondial et actuel d'Etat-Nation : c'est un leurre dangereux. Car la crise qui va probablement se produire est du type de celle de 1929, mais plus amplifié. Et qu'a donné cette crise si ce n'est le fascisme en Italie, en Espagne, au Portugal (etc...) et le nazisme en Allemagne (summum de l'ordinaire aptitude humaine à une extraordinaire inhumanité).
Résultat, il a (à mon avis) tout faux : il sera balayé par les fascistes qui étaient "fixés" par les institutions qu'il avait lui même haïe.
Sans compter que la technologie (les armes) sont d'une puissance infinie plus grande qu’en 1939.

Bref, le scénario de la BD "Simon du Fleuve", visionnaire, c'est très peu pour moi (anticipation du chaos).
Le survivaliste ne désir pas vivre en tribus ou dans la jungle ; le survivaliste se prépare à vivre dans des conditions de vie radicalement différentes et précaires. IL n’est pas plus nostalgique du passé que rétrograde ou désireux de revenir à un mode de vie tribal ou local.
En d'autre terme : lorsque tu verras arrivé les décroissants et les altermondialistes, tous défait par leur échec, c'est que notre vie sera probablement un enfer, alors que la "dernière digue humaniste" se sera rompu.
Il y a des chances effectivement. :-(
J'ai une question : si le "modèle" est celui des peuples « primitifs », dans ce cas, rien ne t'empêche d'aller vivre avec eux. Ce n'est pas un procès d'intention, mais une contradiction.
En effet, je vois dans une composante du survivaliste la limite individualiste à se protéger dans un milieu "hostile" (mais hyper industrialisé), alors que de nombreux peuples vivent dans sa forme "idéal" civilisationnelle.
Dans ce cas, le fait de vouloir survivre dans un Etat-Nation est en contradiction avec leur volonté. Rien de plus "facile" que de tout vendre, et de se payer un billet d'avion aller.

Je pense que tu est en train d’interpréter malencontreusement cette phrase : Le survivalisme est en soi une philosophie de vie née avec l'humanité et que l'homme moderne a laissé tomber en désuétude. Ce n’est pas parceque cette philosophie est vieille comme le monde qu’elle appelle à revenir aux sources de ce monde. L’art est né avec l’humanité, ainsi que toutes les activités humaines ; en appel t-on pour autant à les pratiquer comme les premiers hommes ?

Le survivalisme n’appel pas au retour à l’âge de pierre (ou tout autre âge), il utilise certaines techniques « archaïque » de survie parcequ’elles sont réalisable avec des matériaux naturels et qu’elles ne nécessites pas de moyen technologiques lourds.

Il n’y a pas de forme idéale civilisationnelle.

Le survivalisme ne prend pas modèle sur les peuples primitifs, ni tout autre peuple ou civilisation.

Je n’irais d’ailleurs pas vivre avec les peuples indigènes, parceque je n’y suis pas adapté et que je n’y suis pas adaptable. De toute façon, je suis bien là où je suis.

Mais ceux qui ne le font pas ont une raison de ne pas le faire : les peuples « primitifs » sont persécutés par les Nations impérialistes (nombreuses), ou par les autres peuples « primitifs ».
Ce n'est pas un système de lois sur un territoire large, mais un modèle chaotique, fragile et proche de l'idéologie néo libérale : la loi de la nature. Forte mortalité, mais durable.
Ils ont en effet une bonne raison de ne pas le faire ; ça ne les intéresse pas. Leur but est de survivre à une potentielle situation de crise, avec les moyens du bord.
Probablement que je n'ai pas compris la théorie d'Olduvai (si tu as un lien sur un résumé).
J’ai ça ici : http://generationsfutures.chez-alice.fr ... lduvai.htm
Mais je doute que l'effondrement des Etat Nations soit total. Dans ce cas, il y aura toujours une nation impérialiste pour emmerder la théorie d'Olduvai. Jusqu’à ce que les peuples « primitifs » se rassemblent pour faire un contre pouvoir grâce à une masse critique.

Alors, on démarrera un nouveau cycle.
Pas si sure :

"Quelques tentatives pour relancer une nouvelle civilisation industrielle verront peut-être le jour, mais sans espoir aucun de réussite (il n’y aura plus assez de ressources fossiles pour cela et les énergies renouvelables ne suffirons pas).

Au mieux, la civilisation humaine perdurera sous d’autres formes (types moyenâgeuses par exemple) ; ou bien, nous assisterons peut-être à une lente dérive de l’humanité vers un nouvel âge de pierre post-industriel (théorie d’Olduvai).

Pourra-t-on revenir en arrière ?

Non ! Les ressources fossiles nécessaires au démarrage d’une autre révolution industrielle, indispensable au lancement d’une nouvelle civilisation « moderne », ne seront non seulement plus suffisantes, mais elles seront de surcroît beaucoup plus difficiles d’accès et de moins bonne qualité.

L’effondrement sera irréversible et définitif. L’humanité ne connaîtra donc plus jamais les niveaux de vie et de démographie contemporains."


C’est un point de vue, non une certitude.



Conclusion :

Alter egaux, d’où tient tu toutes les informations que tu expose ici ? Connaît tu personnellement des survivalistes ? Quels types de survivalistes ? Est tu bien sure de toi quand tu affirme que les survivalistes sont tous comme tu le décrits ici ? Penses tu que tous les survivalistes sont des paranos et des caricatures grossières ? Je te trouve en effet bien sure de toi. :shock:

Il me semble que tu as bien des apprioris sur le survivalisme ; quels sont tes référents en la matière ? Les milices américaines ? Si oui, ils ne sont pas représentatfifs du survivalisme ; leur survivalisme n'est pas neutre, mais empreint d'idéologie nauzéabonde.

Le survivalisme, à son origine, à son état "premier" est juste une philosophie de vie qui se souci de survie et des moyens de survivre ; point barre ; rien d'autre. Qu'il est été récupéré et dénaturé par des groupes peu scrupuleux s'est une autre histoire.

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4301
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 14 déc. 2006, 12:27

Ma conception de l’avenir est qu’il vaut mieux prévenir que guérir et donc empêcher que l’on ne se retrouve dans une situation inextricable. Seulement, l’adoption d’un « plan B » ne me suffit pas, car pour l’instant (mais je ne désespère pas), ses chances de réussites ne sont pas probantes ; j’envisage donc son échec possible et adopte au cas ou, un « plan C » : le survivalisme (la dernière alternative lorsque toutes les autres aurons échouées).
ATTAC, pour ne pas les nommer, fait un diagnostic et donne les outils historique et économique pour cela. Mais ce n'est pas un "plan B" tel que tu le définis. Ce n'est donc pas un parti politique. Disons que il se constitue plus comme un contre pouvoir citoyen, qui lorsque il participe à une campagne comme sur le TCE, fait toute la différence, même face à des médias 98% pro libéraux. C'est aux partis, aux citoyens, aux collectivités, aux régions, aux nations de définir leur "plan B". Disons que les altermondialistes participent à la prise de conscience citoyenne, pour que, à l'instar de quelques pays de l'Amérique du Sud, une masse critique voit le jour en Europe.
Et lorsque je vois l'évolution du "discours" de partis politiques comme l'UDF, les gaullistes de l'UMP, le PS, les Verts, le PC, et la LCR, indéniablement, il y a une prise de conscience. Manque les actes. D'où la masse critique.
Et l'occurrence, penser que le monde est "fixe" ou ne peut connaître un autre développement que celui du néo libéralisme, c'est s'incliner face à la pensée unique des néolibéraux.
En ce sens, les survivalistes jouent plus les vigies que les pompiers ou les autruches ;
Des vigies un peu individualistes. La veille citoyenne ne se limite pas à être survivaliste. Elle doit prendre en compte que la démocratie est la garantie de notre survie humaniste. L'état nation, même avec tous ses nombreux défauts, garantie en espace de liberté et un bouclier qui répartit une "certaine" justice sociale, et notamment une protection indispensable dans le rapport de force entre les nations belliqueuses comme les USA.
Rien à redire ; pareil pour moi ; sauf peut-être pour le partage des ressources. Attention je ne suis pas plus pour tout prendre que pour tout donner ; je suis avant tout pour mieux gérer les ressources et éviter leur gaspillage et leur dilapidation.
J'oubliais de préciser que je suis très anti colonialiste, y compris contre celui de "goooche" (colonisation par l'éducation). Je suis donc pour l'autodétermination des peuples. Je suis issue d'un modèle occidental (pourri sur la gestion des ressources) et j'en ai tiré les leçons. Chaque pays doit gérer ses propres ressources, avec lorsque le pays est géographiquement défavorisé, il faut une coopération multilatérale, par echange (si possible). Je pense que c'est l'approche la plus partagée au sein des altermondialistes. Mais par exemple, des peuples qui n'accepteraient pas une technologie pour cause de bouleversement sociétal, je trouverais cela plutôt sage. La meilleur sensibilité sur ce point précis vient de Médecin Sans Frontière. Aider au soin sans modifier leur vie sociétale. Pas facile et ils sont toujours sur un brèche.
ne pas vouloir envisager la défaite, c’est se couper de toute retraite possible, de toute alternative mûrement préparée et réfléchie.
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Les altermondialistes sont sur le front citoyen pour donner les éléments de notre changement sociétal, mais par pour dicter un "plan B". C'est une boite à outil, libre de droit. Si les humains ne font pas l'effort de changer par eux même leur contexte, nous irons au mur, tous ensemble. Ils ont bien des défauts (les alter), mais il faut leur reconnaître ceci : c'est une masse critique sur lequel il faut compter, maintenant, en Europe et particulièrement en Amérique du Sud, mais aussi en Afrique.
Pour eux, le peak oil est dans un tout. Personnellement, je trouve que ce sujet n'est pas assez prioritaire chez eux, mais leur vue n'est pas "spécialisé", elle est globale.

De plus, la mondialisation est très complexe, et lorsque le peak oil sera vraiment là, qui peut connaître la réaction de la communauté mondiale. Imagine qu'ils décident d'un prix fixe du baril et de quotas par pays. Le survivaliste sera alors juste préparé un peu mieux que les autres (et encore, peut être moins qu'un décroissant), et il se fondra dans un plan plus large de transition énergétique, nation par nation.
Rappelles toi les manifestations montrent contre la guerre Irak : les citoyens ne veulent plus de guerre, y compris de ressources. Ils veulent que cela se règle à l'ONU.
Par le terme : « ils sont debout ! », est ce que tu insinue que ce n’est pas le cas du survivaliste « lambda » ?
Disons que l'altermondialiste et le décroissant ont pour objectif une bien meilleure répartition des richesses, car socialement, c'est devenu impossible, le libéralisme a fait bien trop de ravage, et ceci y compris dans les pays riches.
Le survivaliste est à mon sens dans SA propre résistance, posture qui ne me plait que très moyennement. Il peut monter un réseau, mais en autarcie, et avec une arrière pensée évidente : fédérer sa défense (que je dirais futile en cas de hordes urbaines).
En ce sens, le survivaliste accepte finalement les dogmes néolibéraux et les fait sienne, du point de vue sociétal. Le néolibéral prône un individualisme acharné, mais de façon masqué claironne son réseau de connaissance fait de petits soldats du libéralisme. Tu ne vois pas une ressemblance comportementale, malgré les objectifs divergents ?
C’est probablement le cas de la plupart des survivalistes anglo-saxons ; très politisés (conservateurs ou d’extrême droite). Ce n’est pas mon cas (je ne fait pas de politique) et je ne désire en aucune façon vivre en tribu, clan ou secte (pas plus avec des survivalistes qu’avec des décroissants ou je ne sais qui). Ma vision perso du survivalisme est politiquement neutre (bien que je sois curieux de la politique en général) et ouverte sur le monde et les autres (comme n’importe quel altermondialiste) et non replié sur son petit microcosme et sur des idées rigides.
Ma remarque était de l'ordre général, je suis rarement pris en flagrant délit de procès d'intention. Ton site montre que tu as fait une réflexion très approfondie sur toutes ses questions. Mais le survivaliste (qui a peut être raison) est un comportement que je définirais de "limite" : il accepte de façon induit que le peak oil va produire incessamment sous peu un génocide. Les décroissants et les altermondialistes ne peuvent supporter cette posture de "laisser faire".
L’ennemi n’est pas en dehors, mais au dedans de soi
Dans ce cas, que penses tu des stratégies défensives élaborées par les survivalistes, disons paramilitaires ?
Posséder une arme, c'est accepter de façon induite de s'en servir, et donc de tuer.
Ce n'est pas une provocation, c'est une réflexion que j'aimerais mener avec toi. Pour l'instant, la seule arme que je possède doit être un couteau de cuisine, et je ne sais si c'est une erreur ou un sain comportement, dans la perspective "survivaliste".
Je pense que tu est en train d’interpréter malencontreusement cette phrase : Le survivalisme est en soi une philosophie de vie née avec l'humanité et que l'homme moderne a laissé tomber en désuétude. Ce n’est pas parceque cette philosophie est vieille comme le monde qu’elle appelle à revenir aux sources de ce monde. L’art est né avec l’humanité, ainsi que toutes les activités humaines ; en appel t-on pour autant à les pratiquer comme les premiers hommes ?
Disons que le diagnostic fait sur l'Etat Nation est très négatif. Vraisemblablement, tu ne fais pas parti de la branche la plus radicale du survivaliste, mais tu es aussi semble t il en minorité (déjà au niveau anglo saxon, mais aussi en France).
Le survivalisme ne prend pas modèle sur les peuples primitifs, ni tout autre peuple ou civilisation.
Comme j'ai des contacts perso avec eux, je peux te dire qu'il existe une certaine fascination pour les "peuples primitifs", que je n'arrive pas encore à bien cerner, mise à part une durabilité de certains peuples par rapport au monde dit "moderne".
"Quelques tentatives pour relancer une nouvelle civilisation industrielle verront peut-être le jour, mais sans espoir aucun de réussite (il n’y aura plus assez de ressources fossiles pour cela et les énergies renouvelables ne suffirons pas).
Faux : les USA ont à peu prêt 250 ans de charbon sur leur territoire, qui leur permettraient, même après le PO, de faire une transition énergétique accompagné d'une sobriété drastique, en attendant un saut scientifique (fusion froide ou chaude).
Et ils auraient les autres nations quémandant du charbon pour financer leurs projets de domination.
L'effrondrement des Etat Nations est un postula très hasardeux.
L’effondrement sera irréversible et définitif. L’humanité ne connaîtra donc plus jamais les niveaux de vie et de démographie contemporains."
Au saut scientifique près.
Finalement, si on considère le fil de la vie sur Terre, les énergies fossiles étaient là pour être exploiter par une espèce. Ce choix a été fait sur les humains, mais cela auraient pu être par une autre espèce. C'est ainsi.
L'humain n'a que 2 choix possibles qui dépendent tout 2 de lui : soit il atteint un niveau scientifique et technologique qui le fera outrepasser sa dépendance aux fossiles de la planète (saut scientifique, civilisationnel et écologique), soit il épuise sans découverte fondamentale les ressources fossiles énergétiques, et dans ce dernier cas, il devra se contenter de reculer à un niveau bas du rapport esclave énergétique/citoyen.

Mais il est clair que la Terre ne redonnera pas une chance à une même espèce. Il faudra attendre des dizaines de millions d'années pour que cette "chance" se renouvelle. Un grand cycle entre les extinctions massives planétaires.

En ce moment, force est de constater que l'espèce humaine fait comme si elle n'avait pas compris ce cycle naturelle : la Terre possède et donne à une espèce dite "dominante" son ticket gagnant, et si cette espèce n'est pas assez intelligente pour bien l'utiliser, c'est tant pis pour elle. Les ossements des dinosaures sont dans les musées humains, montrant bien la fragilité de n'importe quel espèce. Le film d'Al Gore le montre bien aussi, nous sommes perdus dans l'espace, sur un petit point bleue dans le vide interstellaire.

Mais pour la démographie, sur Terre, c'est une évidence.
Alter egaux, d’où tient tu toutes les informations que tu expose ici ? Connaît tu personnellement des survivalistes ?
Oui. Comme tu le sais, j'aime à me connecter à des réseaux locaux, le plus large possible (altermondialiste, sympathisant vert, antilibéraux, décroissant, survivaliste, ...). Un de mes réseaux est survivaliste (lieu précis, rencontre physique, projet commun...).
On peut être altermondialiste et avoir plusieurs cartes dans son jeu, pour sécuriser les différents scénarios. Tu parlais de "prévoyance"... ;-)
Le réseau est donc 100% français, disons critique sur les courants anglo saxons, mais fortement influencé par leur écrit. Sociétalement, très avancé sur le diagnostic des nations impérialistes dont la France fait parti (Francafrique, PO, Réchauffement climatique, lobbies, stay-behing, 911, etc...), et bien entendu à gauche (pas celle représentée par les socio libéraux).

Mais comme c'est pour moi une découverte, disons récente, je sonde leur "âme" pour savoir où j'ai mis les pieds. Et par certains cotés, je suis heurté par une certaine radicalité.
Mais tes écrits (et les leurs) me font bien plus avancer dans la réponse à mes doutes, infléchissant ou confirmant les certitudes. Bref, c'est très enrichissant, et j'espère aussi les renrichir.
Le survivalisme, à son origine, à son état "premier" est juste une philosophie de vie qui se souci de survie et des moyens de survivre ; point barre ; rien d'autre.
C'est une vision édulcorée de la vie (et de la survie). L'homme n'est plus une bête comme les autres. Elle est idéologiquement positionnée, dans ses actes de tous les jours.
Sur ton forum, comme sur celui d'oleocene, tu trouveras des gens en contradiction avec tes vues humanistes. Soit tu passes outre et tu seras débordé, soit tu modères et ton site sera fuit pas une partie du prisme politique. Regardes le vote 2007 sur oleocene : profondément à gauche, pour ne pas dire à l'extrême gauche. Mais cela n'exclu pas la droite, qui est aussi représenté. Mais il faut être réaliste, libéraux.org est à l'opposé de oleocene, sur de nombreux points.
Le survivaliste, s'il est de droite, n'a rien a envier des groupuscules fascistes para militaires dans les pays anglo saxons, qui pendant la guerre froide dormaient dans des abris anti atomiques, et qui maintenant se préparent activement au PO (voir le château dans le film "29 jours après").
Le survivaliste de gauche est sur une brèche bien étroite, mais on est là pour en discuter.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

Répondre