Henri Prévot - Trop de pétrole !

Présentation de livres, de films ou de sites traitant de la déplétion ou de sujet connexes.

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Henri Prévot - Trop de pétrole !

Message par Tiennel » 09 mars 2007, 19:40

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Présentation de l'éditeur
Ceux qui parlent d'épuisement énergétique oublient le réchauffement climatique et la sombre perspective qu'il représente. Si en effet tout le carbone contenu dans les énergies fossiles accessibles à un coût raisonnable était émis dans l'atmosphère, la hausse des températures serait catastrophique. Pour l'éviter, l'humanité devra laisser sous le sol plus de la moitié des ressources disponibles contrairement à l'idée reçue, l'énergie fossile est donc surabondante. La réduction des émissions. de gaz à effet de serre passe-t-elle nécessairement par un changement radical de notre mode de vie ? Non, répond Henri Prévot Le nucléaire peut-il être remplacé par d'autres formes d'énergie " sans carbone " ? Non car celles-ci. à part la biomasse ne représenteront pas plus de 10 % des émissions que nous devrons éviter. Cela coûtera-t-il cher ? Pas trop si l'on y va progressivement : dans trente ans, de 1 à 2 % du PIB. La France peut-elle faire quelque chose sans attendre de coordination mondiale ? Oui, et c'est là son intérêt économique et stratégique. Comme on le voit, les réponses d'Henri Prévot sont fortes et originales et le situent hors des camps habituels. Elles sont toujours argumentées et n'éludent aucune des questions que se pose le grand public (l'avenir du nucléaire, la suite du protocole de Kyoto...). Ce livre devrait devenir un ouvrage de référence dans un débat qui ne fera que prendre de l'ampleur.

Biographie de l'auteur
Henri Prévot, ingénieur général des Mines, est auteur et coauteur de plusieurs livres et rapports sur les problèmes énergétiques.

Mon commentaire provisoire
Je n'en suis qu'au premier chapitre mais ça commence bien. Pour moi, il est au PO/RC ce que Après le Pétrole de Wingert était au PO seul.

Un peu pronucléaire sur les bords, évidemment, puisque l'objet du livre est de démontrer la survabilité du modèle politique, économique et social occidental, à la condition du retour d'un Etat fort (mais démocratique).

PS : pourquoi sommes-nous incapables sur Oléocène de nous prêter les bouquins entre nous ? Avec un site dédié, ça ne devrait pas être très sorcier que de monter une bourse aux livres.
On gagnerait des crédits gratuits en gagnant au Jeu du Baril, on en perdrait à chaque post mis au bac à sable par la modération :smt077
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Message par th » 10 mars 2007, 10:28

Henri Prévot a aussi un site, mal présenté mais avec plein de choses interessantes.
J'ai déja posté des liens vers ce site sur ce forum.

C'est ici : http://2100.org/PrevotEnergie/

Pour ceux qui ne veulent pas tout lire, et ne pas acheter le bouquin; voici une selection :
http://2100.org/PrevotEnergie/comparaisons.htm
http://2100.org/PrevotEnergie/resume.htm
http://2100.org/PrevotEnergie/emploisrevenus.htm
http://2100.org/PrevotEnergie/eolienneCO2rsm.html

Sur cette derniere page, o celle la, http://2100.org/PrevotEnergie/eoleffsr.htm, ca serait bien d'avoir l'avis d'un bon connaisseur de l'éolien.

EDIT : concernant le prêt de livres, personellement je prefère preter les bouquins aux persoones de mon entorage qui ne sont pas déja sensibilisé au PO et RC.

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Message par Tiennel » 10 mars 2007, 11:09

Bon, à partir de deuxième chapitre, Henri Prévot s'avère être assez pronucléaire... Au moins, il n'y a pas d'ambiguïté sur cette question !
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Re: Henri Prévot - Trop de pétrole !

Message par ktche » 10 mars 2007, 11:36

Tiennel a écrit :Un peu pronucléaire sur les bords, évidemment, puisque l'objet du livre est de démontrer la survabilité du modèle politique, économique et social occidental, à la condition du retour d'un Etat fort (mais démocratique).
C'est de l'acharnement thérapeutique ! :mrgreen:

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Message par parisse » 10 mars 2007, 17:09

Je suis allé regarder sur son site, et effectivement, on peut se demander si le PO et le RC ne servent pas de pretextes à de la propagande pro-nucléaire.Comme souvent quand on fait des scénarios à 30 ans, il y a de la marge dans les chiffres, et la les incertitudes sont arrondies toujours dans le sens favorable aux prescriptions. Par exemple, il ne prevoit que 3Mtep de solaire thermique, et 0 en solaire photvoltaique. Il prevoit une augmentation du nucleaire. Si le monde consommait la meme quantite de nucleaire que la France aujourd'hui, on serait a 11 Gtep de nucleaire par an ce qui epuiserait les reserves en 5 a 10 ans selon les estimations. Seules les centrales de generation 4, en multipliant les reserves par 50 (2000 Gtep en surregenereation selon le CEA), permettraient d'eviter cet ecueil.
Sans meme parler de la gestion des dechets et du transport des combustibles, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'on a plus de chances de developper la surregeneration que du photovoltaique efficace (ou autre technique electrique solaire).
En 1/4 d'h la Terre recoit du Soleil presque 4 Gtep, en 1 h c'est plus que l'energie consommee dans le monde en 1 an, il y a quand meme des perspectives dans le solaire, meme si on doit se contenter de faibles rendements!

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Message par th » 10 mars 2007, 17:41

parisse a écrit :Sans meme parler de la gestion des dechets et du transport des combustibles, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'on a plus de chances de developper la surregeneration que du photovoltaique efficace (ou autre technique electrique solaire).
La physique peut être ?
Il y a par exemple des limite theorique au rendement des cellules PV, qui est de 25 % (de mémoire) pour le PV silicium polycristalin.
Il y a le cout de l'energie pour purifier le Si, le cristaliser, ... qui rendent les EROI pas terribles.
Il y a le surtout le problème du stockage. On ne sait stocker l'electricité.

Les cellules PV organiques, et/ou à couche mince, ou utilisant du Si non purifié, etc.... sortent à peine des labo, et le nombre d'usine qui les fabrique se compte sur les doigts de la main.
Or le PV ne fait 0.01% de la production montiale d'energie. Même si on arrive à la faire croitre de 10 ou 15 % par ans, ca ne fait quand même pas grand chose dans 30 ans.

Il y a pourtant urgence de reduire la part d'energie fossile, et on n'a pas le temps d'attendre d'hypotetiques progres techniques. Les technologies nucleaire existent, elles, et sont capables rapidement de produire de grande quantité d'energie sans trop de CO2.

D'ou les chiffres de Prévost. Note qu'il propose aussi des solutions pour utiliser la biomasse + H2 produit par le nucleaire pour produire du carburant. Si son raisonement est bon, on pourrait ansi aussi reduire la part fossile dans le transport, ce qui est plus difficle à faire avec du PV.

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Message par echazare » 10 mars 2007, 20:25

th a écrit :
parisse a écrit :
Il y a pourtant urgence de reduire la part d'energie fossile, et on n'a pas le temps d'attendre d'hypotetiques progres techniques. Les technologies nucleaire existent, elles, et sont capables rapidement de produire de grande quantité d'energie sans trop de CO2.

D
A bon la gen 4 ne fait elle pas de l'hypothétique progrès technique.... à non c'est vrai on a eu Superphenix qui marchait presque au poil, à ce demander pourquoi on relance du développement pour encore 20ans avec le forum gen4....

Question attente le nuk nous promet aussi quelques décennies de patience...

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Message par parisse » 11 mars 2007, 08:28

ä th:
il me semble qu'il existe des protos de cellules ayant un rendement proche des 40%, mais meme s'ils etaient theoriquement limites a 25%, ca fait passer de 1h ä 4h la durée d'ensolleillement de la planète nécessaire pour obtenir 15 Gtep, il y a encore de la marge pour les autres pertes inévitables. Rappelons aussi que le rendement du nucléaire est voisin de 1/3 (sur 115Mtep de nucléaire thermique, la France récupère que 40 Mtep d'électricité).
Quant au stockage, il y a encore des progrès à faire, mais il y a déjà eu des progrès substantiels, dont les fils sur la voiture électrique ou les batteries font état. En jouant sur différent régistres (stockage en batterie, hydrogène, pompage, réseau) et avec les progrès attendus sur les cellules et les batteries, ne pas en tenir compte du solaire photovoltaique dans un scénario à 30 ans, c'est tout simplement biaiser l'information.
Je ne vois pas non plus pourquoi la filière solaire devrait être limitée à un taux de croissance de 10 à 15% par an, à partir du moment ou les progres techniques permettront de la rendre rentable par rapport aux énergies fossiles.
Enfin, je ne vois pas pourquoi le solaire PV ne pourrait pas servir dans les transports au même titre que le nucléaire, avec des voitures hybrides rechargeables et avec production de H2 pour hydrogéner la biomasse et améliorer le rendement de production des biocarburants.
Soyons clairs, je ne souhaite pas la sortie immédiate du nucléaire, mais une politique d'investissements qui ne met pas tous ses oeufs dans le nucléaire, au vu des potentialités, il serait raisonnable d'investir au moins autant dans le solaire et les économies d'énergie que dans le nucléaire ce qui est loin d'etre le cas aujourd'hui. S'il s'avère que le potentiel du solaire est bien celui que j'espère, on pourra alors sortir des fossiles puis du nucléaire.
Ca n'est pas du tout la strategie pronée par Prevot. D'autant que sa strategie n'a d'interet que si elle peut etre suivie mondialement, et j'ai explique dans mon post precedent que ce n'etait pas le cas avec les centrales nucleaires actuelles.

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Message par th » 11 mars 2007, 23:53

@parisse:
Tiennel a un tres joli raisonnement pour expliquer pourquoi la croissance d'une source d'energie tels que le PV est dependante du EROI. Je n'ai pas le lien sous la main, mais je te le retouve s'il ne le replace pas dans ce fil.

Concernant Prevost je te suggère de lire son bouquin et de juger sur piece. J'ai commencé à la lire. Tu verra que son scenario prevoit 5 Mtep de solaire en 2030., et tu trouvera des arguments sur les investissements à faire en PV, nuke et autre, basés nottamment sur une analyse des cout du Kg de CO2 évités, et des rendements € investis/ tnnes de CO2 évités. (j'ai pas encore lu, donc je ne resume pas).

Concernant a place du solaire à long terme je suis d'accord avec toi, elle sera prépondérante. Mais come tu l'ecrit 'il y a encore des progrès à faire".

@echazare : Je fais la distinction etnre progres techniques et progres des connaissances en physique fondamentale.

Par exemple on sait que la surgénération marche, on connait depuis 40 ans précisement la physique theorique derriere, etc... . Il reste de gros progrès technique à faire, c'est vrai, mais à ma connaissance il n'ya a pas de gros soucis theoriques.

IL en est autrement par exemple concernant le stockage de l'electricité, ou le PV en couche mince. Concernant le stockage par exemple on a exploré probablement toutes les combinaisons de couples redox possible, et les progrès substentiel de sont pas à attendre de là. Les progres techniques permetrons de gagner quelques %, reduire les risques d'explosion des batteries ou augmenter leur condition de fonctionnement, certes, mais on a une limite forte , theorique, sur la capacité stockable par les méthodes actuelles. On ne pourra les depasser que une rupture en physique theorique, qui peut se faire attendre, et ce quelque soit les investissment qu'on y met.

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Message par Tiennel » 12 mars 2007, 09:49

th a écrit :Tiennel a un tres joli raisonnement pour expliquer pourquoi la croissance d'une source d'energie tels que le PV est dependante du EROI.
Je ne m'en souviens plus :-(
Mais peut-être pensais-tu en fait à un pro de l'EROEI comme Gilles ?
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Message par parisse » 12 mars 2007, 11:27

Je ne vais pas acheter un livre de quelqu'un dont les opinions me semblent biaisees! Je me base donc sur ce qui est accessible gratuitement sur son site. Et sur sa feuille de calcul, il me semble bien avoir lu 3 Mtep de solaire thermique, et non 5. Mon estimation a la louche c'est qu'on peut faire au moins 10 Mtep de solaire thermique.
Pour la surregeneration, j'aimerais bien savoir pourquoi il faudrait attendre plus de 30 ans pour en avoir si la theorie est si bien comprise que ca! Je ne pense pas que ca soit simplement des progres techniques dont on est sur, sinon il n'y aurait pas tant de filiere a l'etude et on nous le promettrait pour bien avant. En etant caricatural, on peut aussi dire que la fusion c'est bien compris! Il y a certainement beaucoup de progres a attendre pour la filiere solaire electrique et pour le stockage du cote des nano-technologies. Donc je ne vois pas bien a quel titre on investirait plus dans le nucleaire que dans le solaire. Je maintiens que notre 1er objectif devrait etre les economies d'energie, ensuite le developpement des energies renouvellables avec une priorite pour le solaire pour se passer d'abord des fossiles carbones et ensuite des fossiles nucleaires.

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Message par Tiennel » 12 mars 2007, 11:45

le developpement des energies renouvellables avec une priorite pour le solaire pour se passer d'abord des fossiles carbones et ensuite des fossiles nucleaires
Tu crois vraiment que c'est possible d'ici 2100 ?
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Message par parisse » 12 mars 2007, 13:36

2100? C'est bien trop loin pour faire des pronostics sur les progres de la science dans tel ou tel domaine. C'est aussi pour ca qu'il ne faut pas mettre tout nos oeufs dans le meme panier mais en fonction des perspectives, et re-repartir en fonction des resultats a intervalle de temps reguliers.

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Message par echazare » 12 mars 2007, 13:43

th a écrit :
@echazare : Je fais la distinction entre progrès techniques et progrès des connaissances en physique fondamentale.
Je fais aussi la distinction, mais le progrès technique est aussi limité par les lois fondamentales de la physique. je prends un exemple que je connais pas trop mal, au CERN, le LHC est bien maitrisé d'un point de vue de la physique fondamentale. Cela n'empêche que les limites de la faisabilité technique sont atteintes de par le désir d'exploiter ces connaissances issues de la recherche fondamentale....la fiabilité et les couts s'en ressentent....l'usage de techniques de pointes telles la supraconductivité, l'ultra vide, les matériaux aux performances extrêmes etc.... augmentent le risque et la sensibilité des systèmes qui en font usage....

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Message par th » 14 mars 2007, 21:03

C'est bien Gilles qui a un joli raisonnment sur le lien entre energy payback et croissance. C'est ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... c&start=30

Pour le PV, si le payback est de 7 ans, alors la coissance soutenue ne peut être supérieure à 10 %. Actuellement ce n'est pas vrai, mais parce que le PV ne fait que 0.01 %.
Un autre facteur limitant est le couts des investissements. Une usine de cellules PV coutes tres cher.

Et il y a le problème du stockage. A ma connaissance on a pas le debut du comencement de solution pour stocker de grandes quantités d'electricité, à des couts et des rendements raisonnables.

Concernant le nuke, mon propos est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre des progres techniques pour le déployer, et qu'on peut dès à présent produire de grandes quantités d'energie avec les technos qu' on a.
Et il y a urgence à agir !


Concernant les investissements, il ne me semble pas deraisonnable d'investir autant dans les ENR que dans le nuke. Je serai d'ailleurs intressé de savoir la part des EnR dans la recherche au CEA.
Mais la aussi il faut prendre en compte l'espérance de gain en CO2 des investissements effectués, et à ma connaissance, et à cours terme, le nuke et la sequestration ont probablement de meilleur rapport que le PV.

Pour finir avaec le bouquin de Prévot , il n'est pas plus biaisé que n'importe quel bouquin... il se trouve que le biais ne te conviens pas, c'est tout.
L'interet de ce genre bouquin est que les raisonnements sont quantitatifs, etayés par des maths simples, et partant de chiffres dont les sources sont fournies. On peut donc les refaire et les verifiers, et en discuter avec l'auteur.... ou sur ce forum.

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