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Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Message par mobar » 01 déc. 2019, 23:11

kercoz a écrit :
01 déc. 2019, 22:42
...comme on empile des livres en essayant de corriger le dévers créé précédemment, la pile finit par tomber.
En quand on n'essaie même pas de corriger le dévers ... la pile tombe encore plus surement!
Ce qui a de bien avec la nature, c'est qu'il y a toujours un clampin pour recommencer à empiler des bouquins :lol:
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Message par LeLama » 01 déc. 2019, 23:51

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2019, 22:09
j'ai l'impression que tu as une pensée théorique de mathématicien très éloignée de la réalité physique, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment tu te représentes le monde.
Comme Energy voulait qu'on recentre, t'ai repondu en MP a ce point, avec Kercoz en copie.

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Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 06:54

j'ai répondu :)
comme j'ai dit dedans, la discussion s'est éloigné du sujet initial, néanmoins elle me parait d'un niveau d'intérêt tres supérieur à la plupart des discussions sur Oleocene et pourrait intéresser d'autres personnes. D'autre part si tu dis que ça influence ton attitude par rapport à la déplétion, ç'est quand meme liée à une "discussion générale". Le sujet pourrait etre : "Les conceptions philosophiques du monde influencent-elles notre attitude face à la déplétion ?"
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 06:55

au fait ca n'a pas marché quand j'ai voulu rajouter kercoz en destinataire, il m'a dit que "je ne pouvais pas envoyer de message à autant de destinataires" (???). Kercoz si la réponse t'intéresse je te la renvoie séparément.
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Message par GillesH38 » 02 déc. 2019, 07:38

kercoz a écrit :
01 déc. 2019, 22:42
Gilles : """pas du tout, "complexe" ne signifie pas "processus de décision subtil".""""
Et pourtant Prigogine parle d" un ordre qui se crée "loin de l' équilibre".
oui, et ? "loin de l'équilibre" n'implique pas du tout "obéissant à une conscience organisée" !
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Message par kercoz » 02 déc. 2019, 08:07

mobar a écrit :
01 déc. 2019, 23:11
kercoz a écrit :
01 déc. 2019, 22:42
...comme on empile des livres en essayant de corriger le dévers créé précédemment, la pile finit par tomber.
En quand on n'essaie même pas de corriger le dévers ... la pile tombe encore plus surement!
Ce qui a de bien avec la nature, c'est qu'il y a toujours un clampin pour recommencer à empiler des bouquins :lol:
L' empilage correctif correspond au feed back prôné par la cybernétique...ça retarde l' effondrement par corrections successif, mais ne l' évite pas ( ça ne lévite pas non plus !)
La "nature" procède par un processus complexe étudié par les systèmes non linéaires. Les corrections semblent précéder les nécessités de corrections: En utilisant une situation en permanence alterne de défauts-corrections , elle met en place une dynamique induisant une stabilité "dynamique" (à forte inertie).
Exemple: notre stabilité verticale est une somme d' instabilité ...Notre coeur bat de façon non régulier en se corrigeant en permanence.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par mobar » 02 déc. 2019, 09:10

Et si la pile ne tombe pas malgré l'empilage continu, c'est que la loi supposée régir l'équilibre de la pile n'existe pas!
... ou qu'un petit malin, que personne n'a vu, tire les ficelles sous la table ;)
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Message par energy_isere » 02 déc. 2019, 09:15

C'est Kercoz lui même qui fait tomber la pile sans s'en apercevoir.
Doit y avoir un attracteur qui le tire vers la pile. :lol:

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Message par kercoz » 02 déc. 2019, 09:25

mobar a écrit :
02 déc. 2019, 09:10
Et si la pile ne tombe pas malgré l'empilage continu, c'est que la loi supposée régir l'équilibre de la pile n'existe pas!
... ou qu'un petit malin, que personne n'a vu, tire les ficelles sous la table ;)
L' exemple de l' empilage de livre est intéressant sur 2 points:
- Si tu fais 2 piles A et B , au 20e bouquin le choix correctif du 21e bouquin de la pile A ne peut être valable pour la pile B. (un choix correctif pour une culture A n'est jamais pertinent pour une culture B).
-L' empilage d'assiettes ne peut , lui aussi qu'aboutir à un effondrement ...ce qui argumente pour la non pertinence de la raison et du constructivisme ...la qualité de l' empilage et des correctifs n'est pas la solution .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par mobar » 02 déc. 2019, 09:37

Une solution, c'est de rester en dessous de la hauteur critique qui permet d'éviter l'effondrement, mais ça ne te préserve pas d'un élément externe , un tremblement de terre qui va provoquer l'effondrement malgré tout!

Les assiettes permettent de monter plus haut que les bouquins mais ce n'est que reculer pour mieux sauter!

Une meilleure solution, c'est de ne pas accepter le jeu de l'empilage qui façonne ton esprit irrémédiablement, de rester chasseur-cueilleur et de profiter de la vie telle qu'elle est ... mais ça c'est mort, faudra repasser par la case effondrement si on tient à le vérifier!
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Message par kercoz » 02 déc. 2019, 10:37

mobar a écrit :
02 déc. 2019, 09:37
Une solution, c'est de rester en dessous de la hauteur critique qui permet d'éviter l'effondrement, mais ça ne te préserve pas d'un élément externe , un tremblement de terre qui va provoquer l'effondrement malgré tout!
La pile n'est qu'une illustration du modèle qu'utilise la "raison" et même la cybernétique....Le vivant semble, lui, anticiper les probabilités d'effondrement et réguler ses volontés d'empilement. L' exemple qui m'apparait pertinent pertinent en sciences sociales (et en éthologie), c'est l' Hubris. L' hubris apparait lors de la destructuration de la structure naturelle des groupes (hypertrophie). Dans un groupe restreint, la valorisation de soi existe aussi mais s' obtient par des actes intéressant le groupe et cette valeur est octroyée( consentie) par le groupe....L' hypertrophie du groupe autorise une falsification de la représentation de soi du fait que les individus, trop nombreux, ne se connaissent pas et peuvent représenter leur valeur par des objets.
Cette déviance non vertueuse va induire des perversions et des correctifs ....début de la pile...

Sur la remise en cause de la raison, Habermas à la mn 23:
https://www.franceculture.fr/environnem ... -lecologie
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Message par mobar » 02 déc. 2019, 12:18

L'hubris démesuré d'un individu abouti trop rarement à ce que ses congénères s'en débarrassent en le passant par les armes

ça leur éviterait pourtant de se faire massacrer par milliers voire par millions, quand l'individu en question réussi à mettre son projet en œuvre
Quand un illuminé commence à dire "c'est notre projet", tu peux commencer à te méfier :shock: :wtf:
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Message par LeLama » 03 déc. 2019, 13:24

GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 06:54
jD'autre part si tu dis que ça influence ton attitude par rapport à la déplétion, ç'est quand meme liée à une "discussion générale". Le sujet pourrait etre : "Les conceptions philosophiques du monde influencent-elles notre attitude face à la déplétion ?"
Oui, c'est un peu ça le sujet, je suis d'accord. Ou plutôt comment les conceptions philosophiques influencent le monde dans le contexte de la depletion.

J'ai l'impression sur ce sujet j'ai une position moyenne. Je discute parfois avec un copain qui analyse la situation en termes de mauvaises intentions, des gens cyniques, et j'essaie de le tempérer en lui rappelant que beaucoup de nos contraintes viennent de nos choix techniques ( le plus emblematique etant la pub et les medias qui modelent fortement notre pensee). Et puis a l'autre extreme, je te vois toi Gilles, qui a toujours l'air de penser que la société est independante de nos choix philosophiques/spirituels.

Pour moi, une société s'organise autour de trois composantes principales;
- une connaissance objective, scientifique
- une connaissance spirituelle/politique
- une organisation sociale/des institutions qui mettent en musique les 2 premiers points.

Et il y a un equilibre a trouver entre ces facteurs. Une societe trop spirituelle insuffisamment armee risque de se faire ecrabouiller par le voisin belliqueux. Mais une societe trop materialiste et guerriere deruit son environnement et/ou manque de stabilité avec ses voisins et ne peut pas se developper.

Par exemple, pour la société occidentale, il y a eu plusieurs progres techniques et spirituels qui ont amené a des developpements :
- le soin apporté aux animaux a permis la revolution agraire du moyen age en developpant des outils pour qu'ils se fatiguent moins et soient en bonne santé et productifs
- le pari sur l'ecole et l'education, le droit de vote pour tous qui a reussi a mobiliser l'intelligence et la partiicpation de tous

En ce moment, on est de mon point de vue dans une periode de regression technique et spirituelle
- la rarefaction des ressources va reduire notre eventail technique
- la violence sur la nature compromet tres serieusement notre alimentation par epuisement de la biodiversité des sols et des forets ( je pense qu'il y aura des pbs alimentaires a moyen terme y compris en France)
- les institutions politiques sont accaparees par les blancs quinqua csp+ et ne permettent plus de faire participer la population dans son ensemble. En discutant avec des gens se disant de gauche, on voit souvent degouliner le mepris finalement pour les classes populaires et le refus de toute modification pour les faire participer davantage et resouder la société (discuter par exemple le tirage au sort, on recoit un "non" en réponse, sans effort de proposition alternative).

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Message par GillesH38 » 03 déc. 2019, 15:23

LeLama a écrit :
03 déc. 2019, 13:24
GillesH38 a écrit :
02 déc. 2019, 06:54
jD'autre part si tu dis que ça influence ton attitude par rapport à la déplétion, ç'est quand meme liée à une "discussion générale". Le sujet pourrait etre : "Les conceptions philosophiques du monde influencent-elles notre attitude face à la déplétion ?"
Oui, c'est un peu ça le sujet, je suis d'accord. Ou plutôt comment les conceptions philosophiques influencent le monde dans le contexte de la depletion.

J'ai l'impression sur ce sujet j'ai une position moyenne. Je discute parfois avec un copain qui analyse la situation en termes de mauvaises intentions, des gens cyniques, et j'essaie de le tempérer en lui rappelant que beaucoup de nos contraintes viennent de nos choix techniques ( le plus emblematique etant la pub et les medias qui modelent fortement notre pensee). Et puis a l'autre extreme, je te vois toi Gilles, qui a toujours l'air de penser que la société est independante de nos choix philosophiques/spirituels.
je pense que c'est une très mauvaise description de ce que je pense, et je ne sais pas trop de quels passages tu tires cette impression.
Il est évident que quand on compare différents pays , même à notre époque, il y a des différences sensibles de modes de vie qui sont bien sur probablement imputables à nos "choix" (ou plutot notre environnement car je ne suis pas sûr qu'on "choisisse" grand chose du pays dans lequel on vit) philosophiques ou spirituels.
En revanche ce que je crois oui, c'est que des contraintes globales s'imposent à tout. Ca laisse un certain choix à l'intérieur de ces contraintes, mais pas le choix d'un sortir. Et pour moi la limitation du niveau de vie par la disponibilité d'énergie peu chère est certainement une de ces contraintes.
En ce moment, on est de mon point de vue dans une periode de regression technique et spirituelle
- la rarefaction des ressources va reduire notre eventail technique
- la violence sur la nature compromet tres serieusement notre alimentation par epuisement de la biodiversité des sols et des forets ( je pense qu'il y aura des pbs alimentaires a moyen terme y compris en France)
- les institutions politiques sont accaparees par les blancs quinqua csp+ et ne permettent plus de faire participer la population dans son ensemble. En discutant avec des gens se disant de gauche, on voit souvent degouliner le mepris finalement pour les classes populaires et le refus de toute modification pour les faire participer davantage et de resouder la société (discuter par exemple le tirage au sort, c'est non sans effort de proposition alternative).
moi c'est pas que je "méprise" ces propositions. C'est juste que dans le mécontentement que j'entends, j'entends surtout l'insatisfaction de ne pas avoir assez de moyens et donc de pas pouvoir assez consommer ( quand je dis "consommer", ce n'est pas forcément des choses inutiles et du gaspillage, mais par exemple avoir des écoles de proximité avec peu d'élèves, des hôpitaux et des maternités nombreux, avec du personnel compétent en assez grand nombre, des voies ferrées un peu partout, ou des retraites confortables, c'est AUSSI de la consommation de ressources).

Et je ne pense pas que cette insatisfaction sera réglée par des trucs comme le tirage au sort ou la taxation des riches.
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Message par mobar » 04 déc. 2019, 11:24

GillesH38 a écrit :
03 déc. 2019, 15:23
Et je ne pense pas que cette insatisfaction sera réglée par des trucs comme le tirage au sort ou la taxation des riches.
En fait, tu penses que rien ne peut être réglé par rien ;)
Si on reste sur la trajectoire de plus d'humains et plus de consommation, ça ne va pas s'améliorer, c'est sur!

Le paradoxe, c'est que tout pourrait être réglé par presque Rien :
- Plus d'humains et beaucoup, beaucoup moins de consommation
- Autant d'humains et beaucoup moins de consommation :
- Moins d'humains et moins de consommation
- Beaucoup moins d'humains et autant de consommation
- Beaucoup, beaucoup moins d'humains et plus de consommation

On verra probablement toutes ces solutions se déployer ici ou là, de gré ou de force, planifiées ou pas, dans 30 ans ou dans 100 ans
A suivre ...
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