Conscience, croyance et organisation sociale

[mobar]

Pas besoin de faire une généalogie pour constater avec les historiens, les résultats des comportements de l'humanité
Il suffit de collecter les faits et d'analyser les situations historiques et préhistoriques pour se rendre compte des principes qui permettent la survie du groupe humain

Que d'autres principes puissent exister, c'est bien possible, mais sur le long terme on ne les voit pas s'imposer

Si ce qui est bien, amènes ton groupe à disparaitre, la morale de l'histoire semble fort mal partie à défaut d'être bien arrivée!

[mobar]

Ce à quoi on pourrait répondre que les combats qui ne sont pas menés n'ont aucune chance d'être gagnés ou comme disait qui tu sais : « Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer »

[kercoz]

Et une question encore plus intéressante est : pourquoi l'esprit a besoin de catégories de "bien" et de "mal" ?

Pas dit qu'elle en ait besoin. Bien et mal dans la moralité ordinaire (parce que la moralité religieuse est elle plus subtile) est la rencontre entre "vrai/faux" et "agréable/désagréable".

Il n' y a pas de dualité ...c'est ce qui fausse tout ressenti ultérieur. La seule chose qui existe c'est l' agressivité initiale....Pour se regrouper on freine cette agressivité et on la réutilise en domination, soumission, négociation, hiérarchisation...Ce que l' on appelle le "bien" n'est qu'un moindre mal.
A l' origine il y a le manque physiologique ...la satisfaction de ce manque induit un plaisir (le bon) . Mais le bon en lui même n'existe pas c'est juste une cessation du besoin.

[mobar]

le bon en lui même n'existe pas c'est juste une cessation du besoin.

La décroissance en tant que négation du besoin, serait donc un bien
j'ai bon?

[LeLama]

c'est quand meme assez comique que tu reproches à Freud d'employer des concepts mal définis comme le "moi" et le "surmoi", mais que de parler du "diable", ça ne te dérange pas !)

Des fois Gilles, je me demande si tu fais expres ou si vraiment tu comprends pas des choses evidentes. J'ai dit que c'est un conte philosophique. C'est comme quand on va au cinema quoi. Tu ne te poses pas la question de concept mal definis quand tu vas au cinema. Si en revanche, on te dit que c'est une explication scientifique, tu n'as pas le meme regard. Et tu n'as pas la meme attente.

Freud se presente comme une vue sur la realite', donc je le classe dans les pseudo-sciences, ou disons pas tout a fait, mais a la limite. S'il se presente comme un conte philosophique te faisant reflechir, pourquoi pas, mais du coup c'est comme au cinema, tu attends un discours simple et pas du verbiage indigeste. Et tu attends une force evocarice qui t'aide a retenir. Par exemple, ce concept de "part du diable", il me parle de facon simple donc j'y pense parfois quand je fais qq chose. C'est un discours mythique, assumé comme tel, qui m'est utile. Comme un bon film qui peut me faire reflechir.

Et une question encore plus intéressante est : pourquoi l'esprit a besoin de catégories de "bien" et de "mal" ?

Ben, ca me semble simple. Il n'y a pas de vie collective possible sans injonction morale. Si on etait comme le pensent les economistes, a optimiser notre bien materiel, on trahirait nos amis, notre famille souvent. Il suffit d'aller dans les pays ou l'injonction de non corruption est moins forte que chez nous pour comprendre que ca marche beaucoup moins bien. Souvent les economistes repondent qu'on a un raisonnement rationel montrant que sinon on perdrait a long terme etc... Mais c'est une romance a mon avis. On repond a l'injonction morale de la societe a laquelle on appartient. Cette injonction n'est pas absolue. Elle depend c'est vrai de debats, d'echanges, de convictions. Mais au jour le jour, ce n'est pas un calcul d'optiimisation que nous faisons dans nos choix, nous repondons a une injonction morale. Mon interet "economiqie" serait de preparer au minimum mes cours pour mes etudiants, mais je les prepare bien parce que je reponds a cettte injonction morale qui me dit de faire le travail correctement.

eh bien pose toi la question de ce qui te fait dire que les autres hommes ont une conscience réflexive aussi ?

Ok, tu bottes en touche donc. Tu ne me donnes pas de definition non anthropo ni experimentale de la conscience. C'est donc un point de vue purement subjjectif. Je note par ailleurs que le consensus scientifique est qu'un certain nombre d'animaux ont une conscience reflexive. Les gens ont tenté des experiences avec des miroirs, divers dispsotifs pour savoir si les animaux etaient "conscients" de leur probabilité de reussite, etc... et pas mal d'animaux ont "reussi" ces tests.

C'est marrant, parce que c 'est un peu comme avec Freud. Tu nous bassines avec la rigueur scientifique, et concretement, tu ne fais pas ce que tu dis. Tu acceptes de regarder Freud comme un texte serieux et tu acceptes de decreter que les animaux n'ont pas de conscience, contrairement au consensus scientifique, et sans ressentir le besoin d'une approche scientifique pour ces questions.

la position que tu défends pourrait aussi aboutir à la conclusion exactement inverse, le solipsisme, que tu es le seul à avoir une conscience réflexive et que tout le reste n'est fait que de robots, voire une hallucination personnelle d'un monde qui n'existe pas. Qu'est ce qui te prouve que c'est faux ?

La position que je defends est experimentale non autocentree ni anthropocentree. Je sais faire des tests qui separent le vivant du non vivant. Je ne sais pas faire de tests separant la conscience d'un humain et d'un animal. Pour les plantes, il est plus diffiicle d'imaginer des tests, mais il en existe aussi quelques un tres stimulants intellectuellements laissant supposer qu'elles ont une conscience.

si tu refuses de manger tout ce qui est vivant parce que ça a une conscience, ta vie doit etre assez compliquée , non ?

Ben non, j'assume ma place dans l'univers. Tous les etres vivants mangent d'autres etres vivants. Donc je mange sans souci et du coup je ne suis meme pas végétarien comme je le disais. Mais en revanche, je ne vais pas manger plus que ce dont j'ai besoin, ni jeter a la poubelle.

Comme dans beaucoup de sujets, je trouve que tu as une position nihiliste du genre "comme on ne peut pas faire parfait, autant ne rien faire". Je ne partage pas cette approche. Je ne peux pas vivre sans manger des etres vivants donc je le fais. Ce qui ne m'empeche pas d'essayer de manger juste ce dont j'ai besoin.

[kercoz]

le bon en lui même n'existe pas c'est juste une cessation du besoin.

La décroissance en tant que négation du besoin, serait donc un bien
j'ai bon?

Ca n'est pas le problème. Si l' on analyse le concept bien /mal ..il provient du processus bon/mauvais . Qd j' ai faim ou froid , c'est mauvais ...si je mange ou me réchauffe, c'est la cessation d' un manque, c'est moins mauvais et l' on appelle ça "bon".....Mais le bon en lui même n'existe pas puisque si je mange , je n'ai plus faim et si je recherche à retrouver un plaisir, en mangeant encore, même en gerbant comme les romains, ça ne fonctionne pas . Tenter de poursuivre le plaisir c'est aller vers des perversions, aussi bien pour la bouffe que pour le sexe...
La décroissance risque de nous faire revenir à des besoins essentiels et, en celà , retrouver des vrais qualités...si l' on reste à ce niveau et si l' on ne descend pas vers des situations de manques systémiques.
Si tu manges avant la faim, tu n'as pas la sensation réelle de la satisfaction. De même, les gens ne se rendent pas compte qu'un des progrès majeur, c'est l'eau sou pression au robinet......Il suffit de se taper tous les jours 300m pot aller chercher 2 seaux d'eau pour s'en rendre compte. (je l' ai fait et de plus ça montait au retour). Au niveau technologie, en bretagne on avait un carré de chataigner ( ailleurs c'est un cercle) qui permet , en le posant sur les seaux, et en augmentant tres peu la force de portage (faudrait calculer), de ne pas se cogner ds les seaux. C'est le genre de technologie majeure qui passe inaperçu.

[mobar]

Perversion et technologie majeure sont des notions à géométrie variable, dans l'espace et dans le temps
Tu me diras, la morale aussi, ce qui fait qu'on ne peut pas s'y fier pour trouver la voie à suivre

Si la satisfaction du besoin/manque qui procure le plaisir est TOUJOURS bien et que cette satisfaction te conduit à disparaitre à terme est ce que c'est ENCORE bien?

Et si ce n'est pas bien est ce que tu peux te sauver?
Pas sur, ni même que ce soit un bien!

[LeLama]

\e de l’idéalisme décrit par Nemo ou le lama .

Quel point t'a semble' idealiste dans mes positions ? Il me semble au contraire que je suis tres terre a terre, prenant l'humain comme il est, sans l'idealiser comme personne rationalisante, et sans lui donner de place speciale dans l'univers comme unique espece muni de conscience reflexive. Je suis curieux.

[LeLama]

Une autre question Gilles. Si j'ai bien compris ( tu me dis ) tu contestes le fait qu'on puisse changer nos reactions par des pratiques spirituelles (lectures de mythes par exemple). Or il se trouve qu'il est testé que les enfants qui voient des films violents sont davantage violents ( ca depend de l'age, du milieu social, toussa...) mais c'est toujours plus violent ou pareil suivant les conditions. Les films sont des discours mythologiques qui nous parlent poetiquement.

Quelle explication avances-tu au fait qu'on ne pourrait pas d'apres toi changer vers plus d'apaisement, alors qu'on peut changer vers plus de violence. Comment expliquerais tu cette disymetrie si elle existait ?

[LeLama]

Tu peux définir la conscience comme ce qui fait que tu parles aux choses

Je repensais a cette definition. Outre son anthropocentrisme, je me disais qu'elle etait peu operationnelle. Pour toi, les arbres n'ont pas de conscience,mais pour les peuples animistes qui leur parlent ils en ont. Pour ma part, je ne leur parle pas, mais je peux lacher a l'occasion un "Eh, mon vieux, t'es trop gros, je vais te ratiboiser un peu" a un de mes arbres donc je sais pas trop. Puis je connais des gens qui parlent a leur voiture ou a leur piano. Bref, je ne sais pas comment je pourrais utiliser la definition que tu me proposes.

[nemo]

Tu peux définir la conscience comme ce qui fait que tu parles aux choses

Je repensais a cette definition. Outre son anthropocentrisme, je me disais qu'elle etait peu operationnelle. Pour toi, les arbres n'ont pas de conscience,mais pour les peuples animistes qui leur parlent ils en ont. Pour ma part, je ne leur parle pas, mais je peux lacher a l'occasion un "Eh, mon vieux, t'es trop gros, je vais te ratiboiser un peu" a un de mes arbres donc je sais pas trop. Puis je connais des gens qui parlent a leur voiture ou a leur piano. Bref, je ne sais pas comment je pourrais utiliser la definition que tu me proposes.

Si on va lire les ethnologues on s'aperçoit que la division animé/inanimé conscient/ inconscient est loin d'être aussi naturelle et évidente qu'elle nous semble. Le "découpage" que nous opérons de la réalité (interne/externe, vivant/mort, matériel/spirituel...) à en fait une part d'arbitraire que la plupart d'entre nous ne remet jamais en cause. Il y en a d'autres possibles et leur capacité à rendre compte de la réalité/vérité est en fait très difficile à mesurer. Ce qu'on sait en revanche c'est que la notre, la moderne est celle qui permet d'avoir le plus de pouvoir sur la matiére mais rien ne dit que ce critére soit le seul valable, le plus valable voire même simplement valable tout court.

[GillesH38]

Tu peux définir la conscience comme ce qui fait que tu parles aux choses

Je repensais a cette definition. Outre son anthropocentrisme, je me disais qu'elle etait peu operationnelle. Pour toi, les arbres n'ont pas de conscience,mais pour les peuples animistes qui leur parlent ils en ont. Pour ma part, je ne leur parle pas, mais je peux lacher a l'occasion un "Eh, mon vieux, t'es trop gros, je vais te ratiboiser un peu" a un de mes arbres donc je sais pas trop. Puis je connais des gens qui parlent a leur voiture ou a leur piano. Bref, je ne sais pas comment je pourrais utiliser la definition que tu me proposes.

je n'ai pas de problème avec le fait que les animistes prêtent une conscience aux choses (pas que vivantes, ils doivent parler aussi aux rochers et aux rivières). C'est même la définition de l'animisme.Mais je ne me sens pas obligé de croire en tout ce que les autres croient.

Un autre critère tiens : penses tu que les arbres ont la notion de "culpabilité" , soit pour eux mêmes, soit pour les autres ? (ou tous les animaux à part les grands primates, puisqu'il semble que les grands singes en ont une ébauche).

[GillesH38]

T'as raté la partie ou je dis que orientation collective et spiritualité individuelle sont deux choses très différentes? Ce qui est rare c'est un engagement individuel vers une spiritualité authentique surtout pour un niveau qui serait ne serait-ce qu'approchant quelqu'un comme Ibn Arabi. Faire des choix d'orientation collective différent c'est pas rare, c'est beaucoup plus simple et ça permet le changement de comportement de la masse car ça cesse d'être un effort "héroïque". Et c'est pas une question de morale.

c'est quelle société (actuelle et vérifiable, pas fantasmée) qui a une orientation collective spirituelle selon toi ?

[GillesH38]

Une autre question Gilles. Si j'ai bien compris ( tu me dis ) tu contestes le fait qu'on puisse changer nos reactions par des pratiques spirituelles (lectures de mythes par exemple).

non je n'ai pas dit ça , où as tu pêché ça ?
j'ai dit juste que je ne voyais pas en quoi ça rendait les gens meilleurs, c'est tout. Je n'ai pas dit qu'ils ne changeaient pas.

Or il se trouve qu'il est testé que les enfants qui voient des films violents sont davantage violents ( ca depend de l'age, du milieu social, toussa...) mais c'est toujours plus violent ou pareil suivant les conditions. Les films sont des discours mythologiques qui nous parlent poetiquement.

Quelle explication avances-tu au fait qu'on ne pourrait pas d'apres toi changer vers plus d'apaisement, alors qu'on peut changer vers plus de violence. Comment expliquerais tu cette disymetrie si elle existait ?

on peut changer vers plus d'apaisement, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de rites particuliers. Evidemment si tu fais des rites et que tu es dans un environnement bienveillant, ça sera surement bénéfique, mais si tu es juste bienveillant, ça sera tout autant bénéfique. Je n'ai pas de rapports violents avec mes enfants et on s'entend très bien, mais il n'y a rien eu qui se rapproche de pratiques "spirituelles" ou "religieuses" : j'ai juste essayé d'être un père "normal" , ce qui n'est déjà pas si mal .

[GillesH38]

(excusez je reprends à l'envers)

c'est quand meme assez comique que tu reproches à Freud d'employer des concepts mal définis comme le "moi" et le "surmoi", mais que de parler du "diable", ça ne te dérange pas !)

Des fois Gilles, je me demande si tu fais expres ou si vraiment tu comprends pas des choses evidentes. J'ai dit que c'est un conte philosophique. C'est comme quand on va au cinema quoi. Tu ne te poses pas la question de concept mal definis quand tu vas au cinema. Si en revanche, on te dit que c'est une explication scientifique, tu n'as pas le meme regard. Et tu n'as pas la meme attente.

et qu'est ce qui te gêne alors dans le fait de baptiser le "ça" ce dont "le diable" se veut un symbole poétique ? tu as dit "il n'y a pas d'organe du "ça"", mais que sais tu de l'organisation du cerveau, dont on sait très bien qu'il est structuré en sous-systèmes ?

Freud se presente comme une vue sur la realite', donc je le classe dans les pseudo-sciences, ou disons pas tout a fait, mais a la limite. S'il se presente comme un conte philosophique te faisant reflechir, pourquoi pas, mais du coup c'est comme au cinema, tu attends un discours simple et pas du verbiage indigeste. Et tu attends une force evocarice qui t'aide a retenir. Par exemple, ce concept de "part du diable", il me parle de facon simple donc j'y pense parfois quand je fais qq chose. C'est un discours mythique, assumé comme tel, qui m'est utile. Comme un bon film qui peut me faire reflechir.

Freud n'a jamais prétendu fonder une science exacte, il disait lui meme que la psychanalyse était une science intermédiaire en attendant que les neurosciences comprennent mieux le cerveau. Après je ne le considère pas comme un dieu vivant qui aurait la science infuse, son discours peut etre critiqué comme tout discours et il a forcément fait des erreurs. Mais je trouve sa tentative de description intéressante. Je ne vois pas en quoi parler du "ça" est moins convainquant que de parler du "diable" (il parle aussi de "l'animal qui vit en nous", que je trouve aussi assez parlant)

Ben, ca me semble simple. Il n'y a pas de vie collective possible sans injonction morale. Si on etait comme le pensent les economistes, a optimiser notre bien materiel, on trahirait nos amis, notre famille souvent.

et pour toi, ce besoin moral s'applique aussi aux plantes , ou pas ?

eh bien pose toi la question de ce qui te fait dire que les autres hommes ont une conscience réflexive aussi ?

Ok, tu bottes en touche donc. Tu ne me donnes pas de definition non anthropo ni experimentale de la conscience.

je ne botte pas en touche, c'est un point fondamental qui précède celui de savoir si les non-humains ont une conscience : qu'est ce qui te dit d'abord que les humains en ont une ? (si tu en es convaincu? ) tu me demande pourquoi je la dénie aux plantes, mais pourquoi toi tu l'accordes aux hommes, quel est ton critère pour penser qu'ils en ont une ? après tout tu n'as accès qu'a la tienne, pas celle des autres.

Est ce qu'il y a autre chose que l'analogie étroite avec ton propre comportement qui te le fait dire ?

La position que je defends est experimentale non autocentree ni anthropocentree. Je sais faire des tests qui separent le vivant du non vivant. Je ne sais pas faire de tests separant la conscience d'un humain et d'un animal.

et donc tu sais en faire qui sépare la conscience de la non conscience pour les autre hommes ? lesquels, alors ?

. Tous les etres vivants mangent d'autres etres vivants.

non , les animaux mangent d'autres êtres vivants, mais pas la plupart des plantes. Et les carnivores mangent de la viande. Où est ta limite alors ?

Comme dans beaucoup de sujets, je trouve que tu as une position nihiliste du genre "comme on ne peut pas faire parfait, autant ne rien faire". Je ne partage pas cette approche. Je ne peux pas vivre sans manger des etres vivants donc je le fais. Ce qui ne m'empeche pas d'essayer de manger juste ce dont j'ai besoin.

je n'ai jamais rien dit qu'il ne fallait rien faire. Rien faire c'est etre mort, si je pensais ça je ne posterais pas sur ce forum ... Ce qu'il y a faire dépend de chacun, ce n'est pas à moi de le dicter aux autres. Je dis juste que moi je préfère agir avec une représentation la plus correcte de la réalité possible, et je défends celle que je crois etre la plus correcte, ça ne va pas plus loin.