Conscience, croyance et organisation sociale

[nemo]

T'as raté la partie ou je dis que orientation collective et spiritualité individuelle sont deux choses très différentes? Ce qui est rare c'est un engagement individuel vers une spiritualité authentique surtout pour un niveau qui serait ne serait-ce qu'approchant quelqu'un comme Ibn Arabi. Faire des choix d'orientation collective différent c'est pas rare, c'est beaucoup plus simple et ça permet le changement de comportement de la masse car ça cesse d'être un effort "héroïque". Et c'est pas une question de morale.

c'est quelle société (actuelle et vérifiable, pas fantasmée) qui a une orientation collective spirituelle selon toi ?

T'as vraiment rien compris! Toutes ont une orientation spirituelle d'un type ou d'une autre. Je parle d'en changer. Pourquoi tu crois que je me suis amuser à citer Gaudelier et Castoriadis? Pour faire bien?

[GillesH38]

T'as vraiment rien compris! Toutes ont une orientation spirituelle d'un type ou d'une autre. Je parle d'en changer. Pourquoi tu crois que je me suis amuser à citer Gaudelier et Castoriadis? Pour faire bien?

oui mais je veux dire tu voudrais changer pour une qui n'existe nulle part, où tu voudrais qu'elles adoptent une qui soit proche de qui existe quelque part ?
par exemple quand on réclame des élections "libres", on se réfère à des pays qui en ont, de manière sinon parfaite, du moins assez satisfaisante. Est ce qu'il y a donc des modèles actuels satisfaisants selon toi ?

[nemo]

T'as vraiment rien compris! Toutes ont une orientation spirituelle d'un type ou d'une autre. Je parle d'en changer. Pourquoi tu crois que je me suis amuser à citer Gaudelier et Castoriadis? Pour faire bien?

oui mais je veux dire tu voudrais changer pour une qui n'existe nulle part, où tu voudrais qu'elles adoptent une qui soit proche de qui existe quelque part ?
par exemple quand on réclame des élections "libres", on se réfère à des pays qui en ont, de manière sinon parfaite, du moins assez satisfaisante. Est ce qu'il y a donc des modèles actuels satisfaisants selon toi ?

Les défis qui sont les nôtres sont inédits donc va falloir de l'inédit pour y faire face. Mais y a des chose dans le passé ont on peut s'inspirer. Une remise en cause de notre individualisme forcené en fera obligatoirement part et pour ça il y a bien pas mal de société dont on peut s'inspirer. Mais je suis pas prophète des gens proposent des choses on essaiera et on verra au fur et à mesure.

[nemo]

Une autre question Gilles. Si j'ai bien compris ( tu me dis ) tu contestes le fait qu'on puisse changer nos reactions par des pratiques spirituelles (lectures de mythes par exemple).

non je n'ai pas dit ça , où as tu pêché ça ?
j'ai dit juste que je ne voyais pas en quoi ça rendait les gens meilleurs, c'est tout. Je n'ai pas dit qu'ils ne changeaient pas.

Or il se trouve qu'il est testé que les enfants qui voient des films violents sont davantage violents ( ca depend de l'age, du milieu social, toussa...) mais c'est toujours plus violent ou pareil suivant les conditions. Les films sont des discours mythologiques qui nous parlent poetiquement.

Quelle explication avances-tu au fait qu'on ne pourrait pas d'apres toi changer vers plus d'apaisement, alors qu'on peut changer vers plus de violence. Comment expliquerais tu cette disymetrie si elle existait ?

on peut changer vers plus d'apaisement, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de rites particuliers. Evidemment si tu fais des rites et que tu es dans un environnement bienveillant, ça sera surement bénéfique, mais si tu es juste bienveillant, ça sera tout autant bénéfique. Je n'ai pas de rapports violents avec mes enfants et on s'entend très bien, mais il n'y a rien eu qui se rapproche de pratiques "spirituelles" ou "religieuses" : j'ai juste essayé d'être un père "normal" , ce qui n'est déjà pas si mal .

De quel changement il s'agit quand tu dis que les pratiques spirituelles peuvent induire un changement? Et "rendre meilleur"? pareil qu'est ce qui selon toi objectiverait le fait d'être "meilleur"?
La comparaison aux autres est en général une erreur, encore plus quand il s'agit de cheminement spirituel. Le cheminant se compare à lui même dans ses états antérieurs et trouve ou pas que sa pratique l'aide, le rend meilleur, lui donne de la joie et/ou du sens dans sa vie. En tout cas il doit penser que ça vaux le coup d'une façon ou d'une autre sinon il arréte car c'est souvent difficile, cela coûte du temps, souvent de l'argent, cela contraint de mille façon (il va s'interdire certaines choses par exemple...).
Après le "besoin" du rite... Ce n'est pas un besoin comme celui de respirer c'est clair. La question est plutôt est ce que celui qui suit un rituel trouve cela utile, est-ce que ça l'aide... Sachant que ce genre de choses évolue avec l'âge, la compréhension que l'on a du rite, des symboles... Un rituel qui était vide pour nous peut un jour prendre du sens et devenir utile. Que toi tu penses que les rituels ne te sont pas utile c'est une chose mais il peut manifestement en être tout autrement pour d'autres. Et ce même si on se limite aux effets purement psychologiques des rites et sans faire intervenir une quelconque dimension spirituelle.

[GillesH38]

T'as vraiment rien compris! Toutes ont une orientation spirituelle d'un type ou d'une autre. Je parle d'en changer. Pourquoi tu crois que je me suis amuser à citer Gaudelier et Castoriadis? Pour faire bien?

oui mais je veux dire tu voudrais changer pour une qui n'existe nulle part, où tu voudrais qu'elles adoptent une qui soit proche de qui existe quelque part ?
par exemple quand on réclame des élections "libres", on se réfère à des pays qui en ont, de manière sinon parfaite, du moins assez satisfaisante. Est ce qu'il y a donc des modèles actuels satisfaisants selon toi ?

Les défis qui sont les nôtres sont inédits donc va falloir de l'inédit pour y faire face. Mais y a des chose dans le passé ont on peut s'inspirer. Une remise en cause de notre individualisme forcené en fera obligatoirement part et pour ça il y a bien pas mal de société dont on peut s'inspirer. Mais je suis pas prophète des gens proposent des choses on essaiera et on verra au fur et à mesure.

ce n'est pas une réponse à la question que je t'ai posée , mais je suppose que le fait que tu n'y répondes pas signifie bien que tu n'as pas d'exemple de transition actuellement réalisée à me proposer.

Sans me prononcer sur l'intérêt de de ta proposition, je m'en tiens au même principe simple que pour les soi-disant " solutions " pour la transition énergétique : les trucs qui ne sont actuellement réalisés nulle part ont une probabilité très faible de concerner la majorité du monde dans le futur.

[GillesH38]

De quel changement il s'agit quand tu dis que les pratiques spirituelles peuvent induire un changement? Et "rendre meilleur"? pareil qu'est ce qui selon toi objectiverait le fait d'être "meilleur"?
La comparaison aux autres est en général une erreur, encore plus quand il s'agit de cheminement spirituel. Le cheminant se compare à lui même dans ses états antérieurs et trouve ou pas que sa pratique l'aide, le rend meilleur, lui donne de la joie et/ou du sens dans sa vie. En tout cas il doit penser que ça vaux le coup d'une façon ou d'une autre sinon il arréte car c'est souvent difficile, cela coûte du temps, souvent de l'argent, cela contraint de mille façon (il va s'interdire certaines choses par exemple...).
Après le "besoin" du rite... Ce n'est pas un besoin comme celui de respirer c'est clair. La question est plutôt est ce que celui qui suit un rituel trouve cela utile, est-ce que ça l'aide... Sachant que ce genre de choses évolue avec l'âge, la compréhension que l'on a du rite, des symboles... Un rituel qui était vide pour nous peut un jour prendre du sens et devenir utile. Que toi tu penses que les rituels ne te sont pas utile c'est une chose mais il peut manifestement en être tout autrement pour d'autres. Et ce même si on se limite aux effets purement psychologiques des rites et sans faire intervenir une quelconque dimension spirituelle.

j'emploie "meilleur" dans n'importe quel sens qui te conduise à penser que c'est "préférable" et à préconiser c'est tout.

Après personnellement je pense assez que l'épuisement des ressources et la disparition progressive du mode de vie industriel poussera naturellement les gens à plus de religion, parce qu'on se retourne facilement vers la religion quand on ne sait plus quoi faire d'autre. Mais je ne pense pas que ça rende le monde meilleur, j'ai plutot tendance à penser le contraire, quand je vois ce qui se passe dans les pays où la religion est la plus présente.

[kercoz]

Vous utilisez les termes "rite" et "rituel" comme synonymes. L' usage de "RITE" comme rituel inconscient uniquement chargé d' inhiber l' agressivité entre 2 individus de même espèce ( utilisé comme tel par K.LOrenz; E. Goffman et Bourdieu, en sociologie et en ethologie, me semble pertinent.
Rite et rituel ont le même but : Mémoriel. Ce sont des processus qui veulent rigidifier le comportement de l' individu dans l' intéret de la pérénité du groupe. On peut dire que le rituel est l' épigénétique du rite qui lui est inscrit génétiquement puisque même culturel, il s'appuie sur la génétique.
Le rituel peut aussi cacher du rite: le monument aux morts, lors de la sonnerie ou l' hymne national, le frisson ressenti utilise le redressement des poils (pourtant disparus) pour paraitre plus volumineux, plus dangereux.

[mobar]

On peut dire que le rituel est l' épigénétique du rite qui lui est inscrit génétiquement puisque même culturel, il s'appuie sur la génétique.
Le rituel peut aussi cacher du rite: le monument aux morts, lors de la sonnerie ou l' hymne national, le frisson ressenti utilise le redressement des poils (pourtant disparus) pour paraitre plus volumineux, plus dangereux.

Crois tu que les poils d'un aborigène peuvent se redresser à l'écoute d'une Marseillaise?

[nemo]

Les défis qui sont les nôtres sont inédits donc va falloir de l'inédit pour y faire face. Mais y a des chose dans le passé ont on peut s'inspirer. Une remise en cause de notre individualisme forcené en fera obligatoirement part et pour ça il y a bien pas mal de société dont on peut s'inspirer. Mais je suis pas prophète des gens proposent des choses on essaiera et on verra au fur et à mesure.

ce n'est pas une réponse à la question que je t'ai posée , mais je suppose que le fait que tu n'y répondes pas signifie bien que tu n'as pas d'exemple de transition actuellement réalisée à me proposer.

Sans me prononcer sur l'intérêt de de ta proposition, je m'en tiens au même principe simple que pour les soi-disant " solutions " pour la transition énergétique : les trucs qui ne sont actuellement réalisés nulle part ont une probabilité très faible de concerner la majorité du monde dans le futur.

Il y a des transitions qui sont opérés au niveau local. Et ce que tu dis est stupide. Avant la révolution française ce qui a été réalisé par cette derniére n'avait jamais été fait nulle part ce qui n'a pas empécher par la suite de se répandre dans toute l'Europe puis dans le monde. Il y a une domination par la force elle partira pas sans contrainte.

De quel changement il s'agit quand tu dis que les pratiques spirituelles peuvent induire un changement? Et "rendre meilleur"? pareil qu'est ce qui selon toi objectiverait le fait d'être "meilleur"?
La comparaison aux autres est en général une erreur, encore plus quand il s'agit de cheminement spirituel. Le cheminant se compare à lui même dans ses états antérieurs et trouve ou pas que sa pratique l'aide, le rend meilleur, lui donne de la joie et/ou du sens dans sa vie. En tout cas il doit penser que ça vaux le coup d'une façon ou d'une autre sinon il arréte car c'est souvent difficile, cela coûte du temps, souvent de l'argent, cela contraint de mille façon (il va s'interdire certaines choses par exemple...).
Après le "besoin" du rite... Ce n'est pas un besoin comme celui de respirer c'est clair. La question est plutôt est ce que celui qui suit un rituel trouve cela utile, est-ce que ça l'aide... Sachant que ce genre de choses évolue avec l'âge, la compréhension que l'on a du rite, des symboles... Un rituel qui était vide pour nous peut un jour prendre du sens et devenir utile. Que toi tu penses que les rituels ne te sont pas utile c'est une chose mais il peut manifestement en être tout autrement pour d'autres. Et ce même si on se limite aux effets purement psychologiques des rites et sans faire intervenir une quelconque dimension spirituelle.

j'emploie "meilleur" dans n'importe quel sens qui te conduise à penser que c'est "préférable" et à préconiser c'est tout.

Après personnellement je pense assez que l'épuisement des ressources et la disparition progressive du mode de vie industriel poussera naturellement les gens à plus de religion, parce qu'on se retourne facilement vers la religion quand on ne sait plus quoi faire d'autre. Mais je ne pense pas que ça rende le monde meilleur, j'ai plutot tendance à penser le contraire, quand je vois ce qui se passe dans les pays où la religion est la plus présente.

Je te demande comment objectivé "meilleur" et tu me réponds que ma subjectivité y pourvois ? Et tu confonds à nouveau religion et spiritualité, sans parler du fait que je te répéte à chaque message que ce qui se fait au niveau collectif et au niveau individuel est de nature très différente. Bref comme dab quand on te parles t'es incapable d'intégrer ce qu'on te dit et tu reviens au point de départ...

[nemo]

Vous utilisez les termes "rite" et "rituel" comme synonymes. L' usage de "RITE" comme rituel inconscient uniquement chargé d' inhiber l' agressivité entre 2 individus de même espèce ( utilisé comme tel par K.LOrenz; E. Goffman et Bourdieu, en sociologie et en ethologie, me semble pertinent.
Rite et rituel ont le même but : Mémoriel. Ce sont des processus qui veulent rigidifier le comportement de l' individu dans l' intéret de la pérénité du groupe. On peut dire que le rituel est l' épigénétique du rite qui lui est inscrit génétiquement puisque même culturel, il s'appuie sur la génétique.
Le rituel peut aussi cacher du rite: le monument aux morts, lors de la sonnerie ou l' hymne national, le frisson ressenti utilise le redressement des poils (pourtant disparus) pour paraitre plus volumineux, plus dangereux.

On a déjà eu cette conversation kerkoz mais ton utilisation du mot rite hors du contexte religieux est incorrecte : tu parles de shémes de comportement alors que le rite renvoi à tout autre chose : c'est la mise en acte, la manifestation vivante du symbole. Le symbole cesse d'être figé pour (re)devenir une actualité vivante, du moins c'est l'objectif. Le rituel est ce qui va entourer le rite pour qu'il advienne et cela devient une cérémonie quand on donne un coté ostentatoire et public au rituel. Pour donner un exemple dans le christianisme : le rite c'est l'eucharistie (plus précisément la consécration des espèces), le rituel c'est tout l'ensemble rite+préparation+réception de l'eucharistie, la cérémonie c'est la messe. C'est le pendant du mythe une sorte de mise en action et en actualité du mythe. Autrement dit quelque chose en voie de disparition rapide dans le monde moderne...

[kercoz]

On a déjà eu cette conversation kerkoz mais ton utilisation du mot rite hors du contexte religieux est incorrecte : tu parles de shémes de comportement alors que le rite renvoi à tout autre chose : c'est la mise en acte, la manifestation vivante du symbole. Le symbole cesse d'être figé pour (re)devenir une actualité vivante, du moins c'est l'objectif. Le rituel est ce qui va entourer le rite pour qu'il advienne et cela devient une cérémonie quand on donne un coté ostentatoire et public au rituel.

Ce n'est pas parce qu' elle a déja eu lieu qu' une discussion est close.
LOrenz, Goffman, Bourdieu et d'autres, utilisent le terme "Rite", sans aucune allusion religieuse. Tu les considères donc comme incorrect ?
Un chien qui se met sur le dos ne le fais pas pour que tu lui grattes le ventre, mais parce que lors d' un combat "a mort" ou lors d' un jeu entre chiot, ce geste de soumission interdit à l' autre de mordre . blocage physiologique complet. Le rituel est un rite culturel mais à court terme. Le groupe tente de figer un comportement qui a été nécessaire à sa survie. Les rituels religieux ne sont que des squatts de rites anciens pour en récolter les bénéfices puisque ces rites anciens avaient des garanties décennales (en milliers d'années) . Le fait que ces rites /rituels soient des réutilisations inhibitrices de rites anciens se voit ds les commandements qui sont ( presque) tous des interdits.

[mobar]

Le "Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux ..." des chrétiens fait partie des rites, des rituels, des injonctions ou des commandements?
D'où vient il?
De la culture ou de la génétique?

... ou d'une hallucination consécutive à l'absorption de substances que certains aimerait bien retrouver
http://anarchrisme.blog.free.fr/index.p ... multipliez

[nemo]

On a déjà eu cette conversation kerkoz mais ton utilisation du mot rite hors du contexte religieux est incorrecte : tu parles de shémes de comportement alors que le rite renvoi à tout autre chose : c'est la mise en acte, la manifestation vivante du symbole. Le symbole cesse d'être figé pour (re)devenir une actualité vivante, du moins c'est l'objectif. Le rituel est ce qui va entourer le rite pour qu'il advienne et cela devient une cérémonie quand on donne un coté ostentatoire et public au rituel.

Ce n'est pas parce qu' elle a déja eu lieu qu' une discussion est close.
LOrenz, Goffman, Bourdieu et d'autres, utilisent le terme "Rite", sans aucune allusion religieuse. Tu les considères donc comme incorrect ?
Un chien qui se met sur le dos ne le fais pas pour que tu lui grattes le ventre, mais parce que lors d' un combat "a mort" ou lors d' un jeu entre chiot, ce geste de soumission interdit à l' autre de mordre . blocage physiologique complet. Le rituel est un rite culturel mais à court terme. Le groupe tente de figer un comportement qui a été nécessaire à sa survie. Les rituels religieux ne sont que des squatts de rites anciens pour en récolter les bénéfices puisque ces rites anciens avaient des garanties décennales (en milliers d'années) . Le fait que ces rites /rituels soient des réutilisations inhibitrices de rites anciens se voit ds les commandements qui sont ( presque) tous des interdits.

Non les commandements ne sont pas presque tous des interdits, il y en a autant de positif que de négatif. D'ailleurs un même commandement peut être lu comme positif et comme négatif en fonction du contexte d'application. "Honore ton père et ta mère " c'est aussi bien faire des choses que ne pas en faire.
Ensuite le sens spirituel du rite (car il existe des rites non religieux même s'il en reste pas en occident) a précédé de loin Bourdieu and co. Ils détournent le sens du mot que les ethnologues, anthropologues... utilisent encore dans son sens initial. C'est une utilisation abusive du mot. Ce n'est pas que ce qu'ils racontent soit que des conneries loin de là juste que du coup cela crée une confusion et c'est eux qui sont en tort car le sens en question est bien établit.

[kercoz]

ainsi sois t il.

[mobar]

« Pesez bien les raisons qu’il y a de croire ou de ne pas croire, ce que votre religion vous enseigne, et vous oblige si absolument de croire. Je m’assure que si vous suivez bien les lumières naturelles de votre esprit, vous verrez au moins aussi bien, et aussi certainement que moi, que toutes les religions du monde ne sont que des inventions humaines, et que tout ce que votre religion vous enseigne, et vous oblige de croire, comme surnaturel et divin, n’est dans le fond qu’erreur, que mensonge, qu’illusion et imposture. »

Abbé Jean Meslier (1664-1729)

... si c'est un curé qui le dit