Conscience, croyance et organisation sociale

[mobar]

Naguère, les spécialistes citaient volontiers ces mots de Thomas Hobbes pour caractériser la vie des chasseurs-cueilleurs : « sale, grossière et brève. » Ils semblaient devoir travailler dur, être mus par la quête quotidienne de nourriture, souvent au bord de la disette, manquer des conforts quotidiens élémentaires tels que lits moelleux et vêtements adaptés, et mourir jeunes.

En réalité, c'est uniquement pour les citoyens prospères du premier monde, qui n'ont pas à produire eux-mêmes leurs vivres, que la production alimentaire réalisée dans des régions lointaines est synonyme de moindre travail physique, de plus de confort, de libération de la disette et d'une plus longue espérance de vie. La plupart des paysans, agriculteurs et éleveurs, qui constituent la grande majorité des producteurs alimentaires du monde, ne sont pas nécessairement mieux pourvus que les chasseurs-cueilleurs. Les études de leur « budget temps » indiquent que leurs journées de travail sont plus lourdes, non pas moins, que celles des chasseurs-cueilleurs. Les archéologues ont établi que les premiers agriculteurs étaient plus petits et moins bien nourris, souffraient de maladies plus graves et mourraient en moyenne plus jeunes que les chasseurs-cueilleurs qu'ils remplaçaient. Si ces premiers agriculteurs avaient pu prévoir les conséquences de l'adoption de la production alimentaire, sans doute se seraient-ils abstenus.

JARED DIAMOND De l'inégalité parmi les sociétés : Essai sur l'homme et l'environnement dans l'histoire

[mobar]

oui mais je veux dire tu voudrais changer pour une qui n'existe nulle part, où tu voudrais qu'elles adoptent une qui soit proche de qui existe quelque part ?
par exemple quand on réclame des élections "libres", on se réfère à des pays qui en ont, de manière sinon parfaite, du moins assez satisfaisante. Est ce qu'il y a donc des modèles actuels satisfaisants selon toi ?

Un bouquin pour Gilou : La Tyrannie Des Modes De Vie. Sur Le Paradoxe Moral De Notre Temps
http://www.editionsbdl.com/fr/books/la- ... emps-/465/

Les modes de vie sont ce qui nous affectent le plus, et pourtant ils sont hors de notre contrôle. Il y a là un paradoxe : nous, individus réputés libres et démocratiques, sommes dans les fers des modes de vie. Ceux-ci nous imposent en effet des attentes de comportement durables (avoir un travail, être consommateur, s’intégrer au monde technologique, au monde administratif, au monde économique,…) auxquels nous devons globalement nous adapter. Ce paradoxe démocratique est renforcé par un paradoxe éthique : c’est au moment où l’on assiste à une véritable inflation éthique, par la multiplication des comités, chartes, conseils, règlements, labels éthiques en tout genre, tous censés protéger les droits individuels, que le modes de vie de plus en plus contraignants étendent comme jamais leur emprise sur les individus. Ce qui veut dire que toute ce dispositif éthique sert, en réalité, à blanchir le système et les modes de vie qui en découlent, qui peuvent ainsi étendre leur emprise en étant éthiquement pasteurisés. Notre éthique ne sert donc pas à critiquer le système ni les modes de vie, mais à les accompagner dans leur marche triomphale. Enrayer cette marche est le défi éthique et politique majeur de notre temps.

La construction collective du piège abscons dans lequel tout individu se voit enfermé dès sa naissance, qui pour en sortir?
A part le surhomme de Friedrich

[nemo]

oui mais je veux dire tu voudrais changer pour une qui n'existe nulle part, où tu voudrais qu'elles adoptent une qui soit proche de qui existe quelque part ?
par exemple quand on réclame des élections "libres", on se réfère à des pays qui en ont, de manière sinon parfaite, du moins assez satisfaisante. Est ce qu'il y a donc des modèles actuels satisfaisants selon toi ?

Un bouquin pour Gilou : La Tyrannie Des Modes De Vie. Sur Le Paradoxe Moral De Notre Temps
http://www.editionsbdl.com/fr/books/la- ... emps-/465/

Les modes de vie sont ce qui nous affectent le plus, et pourtant ils sont hors de notre contrôle. Il y a là un paradoxe : nous, individus réputés libres et démocratiques, sommes dans les fers des modes de vie. Ceux-ci nous imposent en effet des attentes de comportement durables (avoir un travail, être consommateur, s’intégrer au monde technologique, au monde administratif, au monde économique,…) auxquels nous devons globalement nous adapter. Ce paradoxe démocratique est renforcé par un paradoxe éthique : c’est au moment où l’on assiste à une véritable inflation éthique, par la multiplication des comités, chartes, conseils, règlements, labels éthiques en tout genre, tous censés protéger les droits individuels, que le modes de vie de plus en plus contraignants étendent comme jamais leur emprise sur les individus. Ce qui veut dire que toute ce dispositif éthique sert, en réalité, à blanchir le système et les modes de vie qui en découlent, qui peuvent ainsi étendre leur emprise en étant éthiquement pasteurisés. Notre éthique ne sert donc pas à critiquer le système ni les modes de vie, mais à les accompagner dans leur marche triomphale. Enrayer cette marche est le défi éthique et politique majeur de notre temps.

La construction collective du piège abscons dans lequel tout individu se voit enfermé dès sa naissance, qui pour en sortir?
A part le surhomme de Friedrich

En sortir seul est une tâche "héroïque" donc par définition peu de gens peuvent le faire. En sortir en groupe c'est une tout autre question.

[mobar]

Les catastrophistes et le collapsologues entretiennent l'idée que l'effondrement nous évitera d'avoir à produire l'effort d'en sortir
Illusion du même type que l'illusion du Grand Soir, sensée mettre fin au capitalisme
Le refus de la collaboration, de la croissance ... individuel ou en groupe devra être massif, coordonné, général et inopiné pour avoir une chance de réussir, mais il n'évitera pas la réduction drastique de la voilure et les désagréments qui vont avec
Comme tout le monde, en est plus ou moins conscient ... rien ne bouge, ni probablement ne bougera avant le shut down

[Silenius]

Comme tout le monde, en est plus ou moins conscient ... rien ne bouge, ni probablement ne bougera avant le shut down

A propos d'effondrement, voir la serie du meme nom diffusee sur Canal, ou sur la chaine youtube des Parasites https://www.youtube.com/watch?v=vLa-HhBpgc4

[LeLama]

on peut changer vers plus d'apaisement, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de rites particuliers. Evidemment si tu fais des rites et que tu es dans un environnement bienveillant, ça sera surement bénéfique, mais si tu es juste bienveillant, ça sera tout autant bénéfique. Je n'ai pas de rapports violents avec mes enfants et on s'entend très bien, mais il n'y a rien eu qui se rapproche de pratiques "spirituelles" ou "religieuses" :

Oui, je suis tout a fait d'accord avec ca. Je disais que c'est l'intensité de l'effort qui compte. Si tu mets beaucoup d'effort a mettre tes enfants dans un environnement "spirituel" au sens large ( bienveillance, poesie, discussion sur le sens des choses et ce qui nous nourrit la joie et l'esprit) sans aucune pratique spirituelle au sens strict, ca me semble equivalent. C'est d'ailleurs assez courant me semble-t-il.

On peut se dire de gauche et tenir des raisonnements elitistes en continu, ou ecolo et faire des dizaines de milliers de kil tous les ans, ou spirituel et etre souvent désagréable. L'affichage et la pratique sont deux choses differentes.

[LeLama]

je n'ai pas de problème avec le fait que les animistes prêtent une conscience aux choses (pas que vivantes, ils doivent parler aussi aux rochers et aux rivières). C'est même la définition de l'animisme.Mais je ne me sens pas obligé de croire en tout ce que les autres croient.

Le seul pb, c'est que c'est impossible de se mettre d'accord avec ta definition.

Tu disais que la conscience part du subjectif. C'est vrai. Mais c'est vrai aussi pour beaucoup de notions de science dures. Quand tu fais de la physique, tu ne definis pas l'energie thermique comme le fait de te bruler quand tu touches la cheminee. Tu depasses cette premiere definition pour en donner une description non anthropocentree. Le fait que tu partes d'une sensation personnelle pour definir la conscience, voire que tu y reviennes pour confronter une definition a tes sensations est normal. Ta reponse en premier jet est OK. Mais ensuite il faut avancer et objectiviser. En te satisfaisant de cette definition, désolé de le dire, mais tu ne fais pas le taf scientifiquement.

Sans meme pouvoir definir la conscience entierement, on peut deja dire ce qu'elle implique et qu'on peut tester. Par exemple, j'associe la conscience à la memoire (les plantes en ont), à la transmission culturelle (les plantes en font), à l'interpretation symbolique du monde physique (les plantes le font). Peut importe que ce ne soit pas parfait. L'essentiel est de sortir de cet anthropocentrisme qui te fait t'attribuer iune place speciale dans l'univers sur la base d'une definition que tu n'as pas cherchée a approfondir.

[LeLama]

Un autre critère tiens : penses tu que les arbres ont la notion de "culpabilité" , soit pour eux mêmes, soit pour les autres ? (ou tous les animaux à part les grands primates, puisqu'il semble que les grands singes en ont une ébauche).

Bonne question.

J'ai lu que lorsque des arbres grandissaient, ils s'echangaient les ressources pour aider les plus faibles d'entre eux. En revanche, si on coupe tous les arbres adultes et que seuls des jeunes arbres repoussent dans une foret defrichee, les echanges souterrains sont de moins bonne qualité, avec moins de solidarité. Un peu comme les enfants humains abondonnés qui s'eduquent seuls aux abords des grandes villes et qui sont tres violents entre eux.

Quel est le mecanisme qui fait qu'il y a davantage de solidarité entre les arbres lorsqu'il y a des arbres adultes ? Est-ce dû seulement a des echanges "mecaniques" ou y a-t-il des regles symboliques transmises par les arbres adultes et un sentiment moral qui pousse les jeunes arbres a s'y conformer ?

Je n'en sais rien, Mias pour des raisons betements darwiniennes, l'existence de regles symboliques entre les arbres est a considerer. En efftet les arbres dominent largement la planete sur le plan vital, et on du mal a imaginer qu'ils n'aient pas en main des atouts tres forts. Pourquoi pas des regles symboliques parmi ces atouts ? Bien sur, ce ne sont que des speculations, il faudrait reussir a imaginer des tests. Il y a pas mal de boulot en amont a faire pour avoir une reponse. D'abord mieux décrire quelles sont les regles transmises par les arbres adultes (quantifiees en termes de flux de matiere), les etudier suffisamment longtemps pour savoir si et sous quelle conditions elles sont transgressees, et regarder ensuite les consequences. C'est un champ d'etudes colossal. qui s'amorce tout juste.

[LeLama]

et qu'est ce qui te gêne alors dans le fait de baptiser le "ça" ce dont "le diable" se veut un symbole poétique ? tu as dit "il n'y a pas d'organe du "ça"", mais que sais tu de l'organisation du cerveau, dont on sait très bien qu'il est structuré en sous-systèmes ?

Les zones du cerveau correspondent a des activités données (parler, marcher, regarder...), pas a des registres symboliques de bien et de mal.

Ce qui me gene, je te l'ai dit, c'est que ca se pretend scientiifque et que ca ne l'est pas. C'est comme le diable. Si je me retrouve en discussion avec un gars qui me demande de croire au sens propre a un diable interventionniste et qui me fait une theorie scientifique la dessus, je termine rapidement la discussion et je passe a autre chose, je ne vois pas l'interet.

Dans l'ensemble, je pense que toute tentative de rendre scientifique nos pensees donne toujours qq chose d'un peu idiot. Je ne sais pas si tu connais le livre "les hommes viennent de mars et les femmes de venus". Ca se veut une presentation des differences hommes et des femmes, et c'est finalement un ramassis de poncifs. C'est pourtant vrai que les hommes et les femmes sont differents culturellement, mais quand tu commences a dire "l'homme est comme ca, la femme comme ca", ben c'est toujours un enorme lieu commun. En revanche, tu peux voir un film bien ficelé qui te fait ressentir un trait feminin portés par certaines femmes sous un autre jour. Le vocabulaire poetique est bien plus approprié que le vocabulaire scientifique pour decrire ce qui nous separe de l'autre sexe. Avec plusieurs films, plusieurs points de vue, tu fins par avoir une image un peu raisonnable.

Et c'est je crois la meme chose avec la conscience. Par le registre poetique et symbolique, tu peux comprendre pas mal de choses. Mais quand tu veux objectiver et dire des generalités, ca devient grotesque. Chez Freud. c'est la sexualité et le pb avec les parents. La realité est infiniment plus complexe que ces pseudo-theoremes de Freud que j'ai ressentis comme des lieux communs qui ne prennent pas en compte la diversité des situations.

Et toi, pourquoi refuses tu de lire les grands textes spirituels/religieux (comme des discours mythologiques, sans croyance), alors que j'imagine que tu n'as pas ce meme refus devant le cinema ? Surtout que les textes les plus interessants ( de mon point de vue) viennent d'orient et sont athées

non , les animaux mangent d'autres êtres vivants, mais pas la plupart des plantes. Et les carnivores mangent de la viande. Où est ta limite alors ?

Pas compris ton objection. Je ne suis pas une plante. Ma limite comme je le dis est de manger seulement ce dont j'ai besoin.

[LeLama]

Gilles, une petite experience sur les plantes qui donne a penser.

Tu fais deux groupes de plantes pour les soumettre a la secheresse et tu mesures la survie. Le groupe temoin n'a jamais été soumis au stress hydrique dans sa vie antérieure. L'autre groupe (test) n'a pas non plus été soumis à la sécheresse, sauf l'une des plantes, à qui on avait déja fait vivre une experience de stress hydrique.

Résultat : il y a davantage de survivants dans le groupe test. En d'autres termes, la plante qui avait été préalablement soumise à la sécheresse a acquis une experience, et elle a pu transmettre les acquis de cette experience aux plantes voisines. Fascinant, non ?

[GillesH38]

Avant la révolution française ce qui a été réalisé par cette derniére n'avait jamais été fait nulle part ce qui n'a pas empécher par la suite de se répandre dans toute l'Europe puis dans le monde.

euh, avant la Révolution Française, il y a eu des républiques antiques, les Pays Bas, la révolution anglaise de Cromwell, les Etats unis ... on ne manquait pas d'exemples de républiques ! évidemment chaque cas est unique mais il y a néanmoins des choses qu'on peut donner en référence. Donc je te demande juste si il y a des sociétés actuelles qui illustrent l'évolution que tu voudrais donner à la notre, c'est tout.

Je te demande comment objectivé "meilleur" et tu me réponds que ma subjectivité y pourvois ? Et tu confonds à nouveau religion et spiritualité, sans parler du fait que je te répéte à chaque message que ce qui se fait au niveau collectif et au niveau individuel est de nature très différente. Bref comme dab quand on te parles t'es incapable d'intégrer ce qu'on te dit et tu reviens au point de départ...

bien je ne pense pas que "meilleur" puisse etre objectif, donc je le définis par rapport à ce que pense chacun. Chacun a le droit de considérer ce qui est "meilleur", je te demande juste des exemples pour comprendre en quel sens tu l'entends. Si tu n'en donnes pas, ne te plains pas alors que je ne puisse pas "intégrer ce que tu me dis...".

[GillesH38]

Gilles, une petite experience sur les plantes qui donne a penser.

Tu fais deux groupes de plantes pour les soumettre a la secheresse et tu mesures la survie. Le groupe temoin n'a jamais été soumis au stress hydrique dans sa vie antérieure. L'autre groupe (test) n'a pas non plus été soumis à la sécheresse, sauf l'une des plantes, à qui on avait déja fait vivre une experience de stress hydrique.

Résultat : il y a davantage de survivants dans le groupe test. En d'autres termes, la plante qui avait été préalablement soumise à la sécheresse a acquis une experience, et elle a pu transmettre les acquis de cette experience aux plantes voisines. Fascinant, non ?

intéressant, mais ça n'a qu'un lointain rapport avec la conscience, à moins de postuler que la mémoire acquise et transmise ne puisse se faire que par la conscience, ce que rien ne t'autorise à faire.
J'ai quelque temps élevé un "blob" (physarum polycephalum) chez moi, meme ça c'est capable d'acquérir une mémoire et de la transmettre ... il y a certainement des mécanismes biochimiques analogues à l'immunité qui peuvent le faire dans des organismes même très simples, y voir une preuve de "conscience" me parait très abusif.

[GillesH38]

et qu'est ce qui te gêne alors dans le fait de baptiser le "ça" ce dont "le diable" se veut un symbole poétique ? tu as dit "il n'y a pas d'organe du "ça"", mais que sais tu de l'organisation du cerveau, dont on sait très bien qu'il est structuré en sous-systèmes ?

Les zones du cerveau correspondent a des activités données (parler, marcher, regarder...), pas a des registres symboliques de bien et de mal.

qu'est ce que tu en sais d'abord, et ensuite on peut tres bien avoir des "câblages" non localisés mais néanmoins structurés dans le cerveau. Il n'y a pas de partie du monde qui correspond à "internet", pourtant c'est une structure qui existe et qui a sa logique propre.

Ce qui me gene, je te l'ai dit, c'est que ca se pretend scientiifque et que ca ne l'est pas. C'est comme le diable. Si je me retrouve en discussion avec un gars qui me demande de croire au sens propre a un diable interventionniste et qui me fait une theorie scientifique la dessus, je termine rapidement la discussion et je passe a autre chose, je ne vois pas l'interet.

le problème c'est que "le diable" réfère à un etre indépendant, alors que "le ça" réfère à une structure interne dans notre cerveau, dont il est évident qu'il en existe. Je ne vois vraiment pas ce qui te gêne dans le fait de parler du "ça".

Et c'est je crois la meme chose avec la conscience. Par le registre poetique et symbolique, tu peux comprendre pas mal de choses. Mais quand tu veux objectiver et dire des generalités, ca devient grotesque. Chez Freud. c'est la sexualité et le pb avec les parents. La realité est infiniment plus complexe que ces pseudo-theoremes de Freud que j'ai ressentis comme des lieux communs qui ne prennent pas en compte la diversité des situations.

franchement je ne pense pas que tu puisses faire le reproche aux psychanalystes d'ignorer la diversité des situations, puisque c'est précisément leur pratique de replacer le sens de chaque histoire individuelle dans son héritage personnel - qui commence bien évidemment chez chacun par son rapport avec ses parents .
Mais bon la critique de la place de la sexualité chez Freud, ça n'a rien de nouveau ni d'original, c'est toujours la dessus qu'on l'a attaqué. C'est vrai, il parle de sexe, de pipi, de caca, toutes choses qu'on n'a pas envie d'entendre et que les "spiritualités" se gardent bien d'évoquer - quitte a se les prendre dans la figure dans un retour du refoulé dans les sectes à gourou dont je te parlais. Je trouve le discours de Freud justement intéressant parce qu'il parle de choses qu'on n'aime pas évoquer meme si elles sont omniprésentes - il suffit de feuilleter les journaux pour constater que c'est partout le sexe non, entre les affaires de Trump, de Polanski, de metoo, les femmes battues et violées,etc, etc ... Et au contraire je trouve les textes "spirituels" que j'ai pu lire complaisants avec l'image de l'homme qu'il voudrait se donner, un être poétique, éthéré, compatissant .. et franchement ça ne m'apporte rien ces discours.

Moi je suis plus attiré par les explications qui décrivent le monde comme il est et non pas comme on aimerait qu'il soit, c'est tout. C'est comme la "transition spirituelle" dont rêve Nemo, tout le monde sait très bien que ça ne se passera pas et que le monde continuera à tourner comme avant.

Et tout le monde sait très bien que tes histoires de plantes qui se parlent, c'est des contes pour enfant, du même niveau que les petites filles qui parlent à leur poupée - et ça n'empêchera personne de se faire une purée de pommes de terres ou un gratin de chou fleur, c'est évident non ?

Le plus étonnant chez l"homme, je trouve, très évident quand je te lis, c'est sa capacité à utiliser sa grande intelligence pour se forger des théories complètement alambiquées dont il est évident que personne n'y croit vraiment, même pas celui qui les énonce.

[GillesH38]

J'ai lu que lorsque des arbres grandissaient, ils s'echangaient les ressources pour aider les plus faibles d'entre eux. En revanche, si on coupe tous les arbres adultes et que seuls des jeunes arbres repoussent dans une foret defrichee, les echanges souterrains sont de moins bonne qualité, avec moins de solidarité. Un peu comme les enfants humains abondonnés qui s'eduquent seuls aux abords des grandes villes et qui sont tres violents entre eux.

Quel est le mecanisme qui fait qu'il y a davantage de solidarité entre les arbres lorsqu'il y a des arbres adultes ? Est-ce dû seulement a des echanges "mecaniques" ou y a-t-il des regles symboliques transmises par les arbres adultes et un sentiment moral qui pousse les jeunes arbres a s'y conformer ?

Je n'en sais rien, Mias pour des raisons betements darwiniennes, l'existence de regles symboliques entre les arbres est a considerer. En efftet les arbres dominent largement la planete sur le plan vital, et on du mal a imaginer qu'ils n'aient pas en main des atouts tres forts. Pourquoi pas des regles symboliques parmi ces atouts ? Bien sur, ce ne sont que des speculations, il faudrait reussir a imaginer des tests. Il y a pas mal de boulot en amont a faire pour avoir une reponse. D'abord mieux décrire quelles sont les regles transmises par les arbres adultes (quantifiees en termes de flux de matiere), les etudier suffisamment longtemps pour savoir si et sous quelle conditions elles sont transgressees, et regarder ensuite les consequences. C'est un champ d'etudes colossal. qui s'amorce tout juste.

en fait ce qui est rigolo, c'est que tous les arguments que tu développes pour justifier de la conscience chez les plantes ne sont basés que sur des ressemblances que tu identifies avec les conduites humaines - ce que tu me reproches de faire, mais que tu fais toi même. Mais le fait que ces ressemblances ne sont que très lointaines, et qu'il y a des tas de choses que les arbres ne font pas, ça n'a aucune importance pour toi, et tu n'y vois aucune raison de penser qu'ils sont quand meme très différents de nous. Et après tu viens me parler de logique et d'attitude scientifique ...

[nemo]

Avant la révolution française ce qui a été réalisé par cette derniére n'avait jamais été fait nulle part ce qui n'a pas empécher par la suite de se répandre dans toute l'Europe puis dans le monde.

euh, avant la Révolution Française, il y a eu des républiques antiques, les Pays Bas, la révolution anglaise de Cromwell, les Etats unis ... on ne manquait pas d'exemples de républiques ! évidemment chaque cas est unique mais il y a néanmoins des choses qu'on peut donner en référence. Donc je te demande juste si il y a des sociétés actuelles qui illustrent l'évolution que tu voudrais donner à la notre, c'est tout.

Dans ce cas des sociétés qui mettent pas la cupidité et l'individualisme au centre il y en a et il y en a eu des milliers. Des sociétés qui ne ne chosifient pas la nature aussi. Et ce qui rends la révolution française unique dans l'historie c'est pas la république mais c'est un autre sujet.

Je te demande comment objectivé "meilleur" et tu me réponds que ma subjectivité y pourvois ? Et tu confonds à nouveau religion et spiritualité, sans parler du fait que je te répéte à chaque message que ce qui se fait au niveau collectif et au niveau individuel est de nature très différente. Bref comme dab quand on te parles t'es incapable d'intégrer ce qu'on te dit et tu reviens au point de départ...

bien je ne pense pas que "meilleur" puisse etre objectif, donc je le définis par rapport à ce que pense chacun. Chacun a le droit de considérer ce qui est "meilleur", je te demande juste des exemples pour comprendre en quel sens tu l'entends. Si tu n'en donnes pas, ne te plains pas alors que je ne puisse pas "intégrer ce que tu me dis...".

J'ai pas dit que la spiritualité rendait les gens "meilleurs" c'est toi qui as dit qu'elle ne le faisait pas. Si tu ne sais pas ce que c'est que "meilleur" tu ne peut pas non plus dire que la spiritualité n'a pas cet effet. Tu es entrain de dire que tu savais pas de quoi tu parlais? Peut être as tu enregistré ce que j'ai dit sur le fait que le travail spirituel pousse les gens à se comparer à eux-même plutôt qu'aux autres?