Conscience, croyance et organisation sociale

[mobar]

Les humains ont chassé le rhinocéros à poils laineux jusqu'à ce qu'il n'y en ai plus!
Après ils sont passés à autre chose
C'est la logique du prédateur, aucune raison de s'arrêter de pomper tant qu'il y a quelque chose à pomper

[GillesH38]

Ceci par contre est complètement vrai AMHA et résume à peu prés ce que je disais à Gilles. Le ressort fondamental des êtres humains n'est jamais la raison mais toujours un "politico-religieux" pour utiliser les catégories de Castoriadis.

je crois pas avoir jamais dit ni pensé que le ressort fondamental des êtres humains était la raison. Sinon j'aurais pas autant de discussions sur ce forum !
le sentiment de spiritualité, c'est un sentiment interne que chacun peut développer - ou pas. Mais quand le Dalai lama mange, il consomme autant de calories que n'importe qui, et quand il voyage en avion, il consomme autant de kérosène. Et inversement un paysan africain pauvre consomme peu de toutes façons, qu'il soit spirituel ou pas.
Et tout ceux qui postent ici utilisent des ordinateurs et internet, quel que soit leur degré de "spirtualité". L'influence sur le mode de vie est bien plus faible que l'influence du salaire qu'on gagne .

[nemo]

L'influence sur le mode de vie est bien plus faible que l'influence du salaire qu'on gagne .

Pas dit mais c'est forcément limité car le systéme ne change pas. Mais de toute façon c'est pas la question ; je compare pas des individualités on s'en fout ce qui compte c'est les croyances collectives car c'est ça qui induit des modes de vie et des changement dans celui-ci.

Si c'est le groupe qui change ça s'appelle une révolution et en fonction du nouveau comportement induis ça peut aussi changer tout pour les fossiles aussi.

qu'est ce que tu veux qui change pour les fossiles?

si les gens décident de ne plus les utiliser volontairement pour répondre à leur besoin de spiritualité, c'est sur que ça passera mieux que si ils veulent continuer à les utiliser alors qu'il n'y en a plus. Mais le mode de vie sera le même à la fin.

Comment ce sera "à la fin" outre que t'en a pas la moindre idée, m'intéresse assez peu. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait le voyage en question. A long terme on sera tous mort, n'est ce pas.
Voilà t'as la réponse a ta question de départ

La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?

Tout.

[GillesH38]

La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?

Tout.

la réponse du mec qui n'a pas de réponse quoi ....

[mobar]

je compare pas des individualités on s'en fout ce qui compte c'est les croyances collectives car c'est ça qui induit des modes de vie et des changement dans celui-ci.

Les croyances collectives, sont des constructions sociales, tant qu'elles regroupent une grande majorité de la population pour y adhérer et se conformer à leurs injonctions, pas de problème, tout roule

Dès lors que leur caractère hypothétique apparait ou que d'autres constructions sociales (tout aussi hypothétiques) viennent les concurrencer, le changement de système se profile

Les humains sont passés du statut de chasseurs-cueilleurs à paysans-éleveurs puis à prolétaires et employé esclave de la société thermo-industrielle en souscrivant au différents mythes qui lui ont été servis au cours des âges par leurs congénères plus malins
- le mythe de la sécurité alimentaire,
- le mythe du confort moderne
- le mythe du travailler plus pour gagner plus

Résultat : ils ont perdu leur liberté, leur sécurité (d'autres mythes) et n'ont jamais autant bossé depuis que Sapiens existe (du concret mesurable, pour cette fois!)

[nemo]

La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?

Tout.

la réponse du mec qui n'a pas de réponse quoi ....

Tu veux dire que t'as rien retenu de ce qui a été dit avant? Pourquoi je suis pas surpris?

[GillesH38]

je veux dire que tu n'as pas apporté de réponse à la question que je posais :

moi je dis juste que l'épuisement des énergies fossiles fera retourner l'humanité à la civilisation préindustrielle. La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?

mais je ne suis pas surpris non plus.

[nemo]

je veux dire que tu n'as pas apporté de réponse à la question que je posais :

moi je dis juste que l'épuisement des énergies fossiles fera retourner l'humanité à la civilisation préindustrielle. La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?

mais je ne suis pas surpris non plus.

Gilles tu reconnais plus haut que la spiritualité peut changer les comportements et tu as dit toi même que ces comportements pouvaient être ne pas consommer de fossile. Que veux-tu que j'ajoute à cela?

[GillesH38]

ben si il n'y a plus de fossile, il n'y aura plus de consommation de toutes façons, qu'il y ait spiritualité ou pas. Donc ca ne changera rien à cet aspect des choses.

Après indépendamment des conditions matérielles, tout le monde peut avoir ses croyances et ses mythes favoris. Mais ça franchement ça ne m'intéresse pas vraiment, et je ne me suis jamais exprimé dessus. Pas certain non plus que ce soit le coeur du message d'Aurélien non plus d'ailleurs.

[nemo]

ben si il n'y a plus de fossile, il n'y aura plus de consommation de toutes façons, qu'il y ait spiritualité ou pas. Donc ca ne changera rien à cet aspect des choses.

Après indépendamment des conditions matérielles, tout le monde peut avoir ses croyances et ses mythes favoris. Mais ça franchement ça ne m'intéresse pas vraiment, et je ne me suis jamais exprimé dessus. Pas certain non plus que ce soit le coeur du message d'Aurélien non plus d'ailleurs.

T'as rien compris. Et comme je te le dis plus haut la "situation finale" si même cela a un sens n'a aucun intérêt. Ce qui pose problème et question c'est la transition. Ce qui est une question politique et la politique dépend massivement de nos croyance. Après t'es pas obligé de t'y intéresser je te signale juste que c'est un déterminant majeur qui fait que notre monde est ce qu'il est et pas autre chose.

[GillesH38]

T'as rien compris. Et comme je te le dis plus haut la "situation finale" si même cela a un sens n'a aucun intérêt. Ce qui pose problème et question c'est la transition. Ce qui est une question politique et la politique dépend massivement de nos croyance. Après t'es pas obligé de t'y intéresser je te signale juste que c'est un déterminant majeur qui fait que notre monde est ce qu'il est et pas autre chose.

La transition matérielle, on n'a pas beaucoup le choix : ce sera une diminution progressive des ressources, et on s'adaptera plus ou moins bien (plutot mal que bien).
Pour ce qui est l"impact des croyances, ce que j'observe en général, c'est que moins les gens sont rationnels et plus ça se passe mal (l'extreme étant le fanatisme religieux où là ça se passe très mal). C'est assez normal, puisque la rationalité , c'est la recherche de l'adaptation à la réalité. A partir du moment où tu commences à croire à tes fantasmes, tu perds de la capacité d'adaptation à la réalité. L'observation des sectes qui justement parlent beaucoup de "spiritualité" montre qu'elles se résument en général à la domination d'un gourou manipulateur sur des fidèles crédules, avec la réirruption des conduites de domination par l'argent et le sexe, quand ça ne tourne pas à des absurdités tragiques comme le suicide collectif. C'est à dire que c'est plutot le pire de l'humain qui s'y manifeste. Donc merci, pas pour moi.
Le fait d'ailleurs que les gens qui en parlent le plus sont aussi ceux qui tombent le plus facilement dans l'idolâtrie de personnes iconiques se prénommant Aurélien, Greta, etc ... me confirmerait plutot que ce sont des ressorts psychologiques de ce type qui sont à l'oeuvre. Inutile de rappeler ce que sont devenus les pays qui ont versé dans l'idolâtrie de "Leaders", même pas besoin d'aller jusqu'au point Godwin. De fait je suis très content que ce que je dis froisse un certain nombre de gens et de ne pas être une icône, ça me rassure plutot sur le contenu rationnel de mon discours, qui a plus de chance de déplaire à la majorité que d'autres.

[GillesH38]

Une autre remarque, c'est que tout discours basé sur une idée du type "pour arriver à s'en sortir il faut agir (ou penser) comme ci ou comme ça" n'a aucune chance d'avoir la moindre pertinence, puisque la seule chose dont on est sur, c'est que jamais l'humanité ne partagera collectivement le même avis (déjà sur un forum de 30 membres on n'y arrive pas, alors sur 8 milliards ...)

Les contraintes globales s'appliqueront forcément, puisqu'elles sont globales justement, et indépendantes de l'avis de tout un chacun. Si la production pétrolière plafonne à 100 Mbl/j, ben il faudra faire avec , quoi qu'on pense. Aucune pensée élaborée n'y changera rien.

Les choses les plus partagées, ce sont au contraire les comportements les plus "frustres", celles qui relèvent du cerveau reptilien, qui sont justement les plus archaïques et les plus universelles : la recherche d'argent, de pouvoir, de sexe (celles qu'on voit précisément réapparaitre de façon la plus caricaturale dans les sectes !). J'accorde une probabilité nulle au fait que ces choses là changeront de manière essentielle dans les millénaires futurs.

[energy_isere]

T'as rien compris. Et comme je te le dis plus haut la "situation finale" si même cela a un sens n'a aucun intérêt. Ce qui pose problème et question c'est la transition. Ce qui est une question politique et la politique dépend massivement de nos croyance. Après t'es pas obligé de t'y intéresser je te signale juste que c'est un déterminant majeur qui fait que notre monde est ce qu'il est et pas autre chose.

La transition matérielle, on n'a pas beaucoup le choix : ce sera une diminution progressive des ressources, et on s'adaptera plus ou moins bien (plutot mal que bien).
Pour ce qui est l"impact des croyances, ce que j'observe en général, c'est que moins les gens sont rationnels et plus ça se passe mal (l'extreme étant le fanatisme religieux où là ça se passe très mal). C'est assez normal, puisque la rationalité , c'est la recherche de l'adaptation à la réalité. A partir du moment où tu commences à croire à tes fantasmes, tu perds de la capacité d'adaptation à la réalité. L'observation des sectes qui justement parlent beaucoup de "spiritualité" montre qu'elles se résument en général à la domination d'un gourou manipulateur sur des fidèles crédules, avec la réirruption des conduites de domination par l'argent et le sexe, quand ça ne tourne pas à des absurdités tragiques comme le suicide collectif. C'est à dire que c'est plutot le pire de l'humain qui s'y manifeste. Donc merci, pas pour moi.
Le fait d'ailleurs que les gens qui en parlent le plus sont aussi ceux qui tombent le plus facilement dans l'idolâtrie de personnes iconiques se prénommant Aurélien, Greta, etc ... me confirmerait plutot que ce sont des ressorts psychologiques de ce type qui sont à l'oeuvre. Inutile de rappeler ce que sont devenus les pays qui ont versé dans l'idolâtrie de "Leaders", même pas besoin d'aller jusqu'au point Godwin. De fait je suis très content que ce que je dis froisse un certain nombre de gens et de ne pas être une icône, ça me rassure plutot sur le contenu rationnel de mon discours, qui a plus de chance de déplaire à la majorité que d'autres.

+1

[LeLama]

L'observation des sectes qui justement parlent beaucoup de "spiritualité" montre qu'elles se résument en général à la domination d'un gourou manipulateur sur des fidèles crédules, avec la réirruption des conduites de domination par l'argent et le sexe, quand ça ne tourne pas à des absurdités tragiques comme le suicide collectif.

Je suis d'accord avec le fait que ces comportementts interpellent. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu t'appuies sur ces comportements extremes pour donner un point de vue sur la spiritualité alors que tu n'adoptes pas la meme position quand tu parles des sciences.

La science, dans sa version extreme, c'est la bombe atomique, des armes de destruction toujours plus puissantes, des pesticides qui brulent les ecosystemes a l'infini. La majorité des pouvoirs qui ont causé des millions de morts se sont appuyés sur la science.

Pourtant, tu continues a dire que la methode scientifique c'est bien, et que les methodes spirituelles non. Pourquoi ? J'y vois deux poids deux mesures.

[kercoz]

Pour ce qui est l"impact des croyances, ce que j'observe en général, c'est que moins les gens sont rationnels et plus ça se passe mal ... C'est assez normal, puisque la rationalité , c'est la recherche de l'adaptation à la réalité. A partir du moment où tu commences à croire à tes fantasmes, tu perds de la capacité d'adaptation à la réalité.

Ca se discute .... L' histoire montre que ça se passe aussi mal , et en ce moment bien plus mal, avec la rationalité qu'avec des comportements appuyés sur l' irrationnel. Du moins en terme de résilience pour l' ensemble des acteurs ( individus, groupes,environnement, boucles trophiques...)