GillesH38 a écrit : ↑30 nov. 2019, 05:55
mais bien sur, il y a des degrés dans la conscience, même dans la conscience humaine. J'ai une petite fille d'un an, évidemment elle a une conscience, mais elle n'est pas du tout capable d'avoir la discussion qu'on a. Les mammifères et les oiseaux font preuve d'une intelligence qui montre qu'ils ont une certaine conscience du monde ,
Tu pourrais dire des formes de conscience differente plutot que des degres de conscience diffierente quand il s'agit de comparer les differentes especes. Ta formulation montre que tu as hérité de ce presupposé culturel qui te fait supposer que tu es superieur au reste du vivant. De mon point de vue, cela explique d'ailleurs que tu sois peu touché emotionnellement par la 6eme extinction.
Historiquement, la violence a souvent ete justifiee par une construction intellectuelle expliquant qu'on appartient a un groupe superieur aux autres. Je le constate dans ton rapport a la nature quand on en parle dans ce forum mais evidemment aussi dans mon propre fonctionnement quand je produis de la violence . Cela fait partie de nos strategies mentales usuelles pour justifier notre violence, affirmer notre sentiment de superiorité.
mais les expériences sur lesquelles on s'appuie pour le montrer ne marchent pas pour les plantes.
Il est evidement plus difficile de faire des experiences sur les plantes, parce qu'elle ne bougent pas, ou tres lentement. Mais si un jour tu deviens tetraplegique, tu auras toujours une conscience. Tu ne peux pas conclure que le resultat serait celui qui va dans ton sens en cas d'absence d'experience. Si tu appliques la demarche scientifique que tu recommandes, tu devrais dire "je ne sais pas" plutot que presupposer que les autres appartiennent a un groupe inferieur.
En fait la plante bouge, mais dans des horizons temporels completement differents. Et des qu'on trouve une plante qui bouge un peu plus vite on peut faire de nouvelles experiences. En voici une autre.
On peut se demander si une plante est capable de changer de reponse pour un meme stimulus. C'est une formulation non antrhopocentree de ce qui se passe quand on conscientise qq chose. De facon inconsciente, on reproduit souvent les memes choses, on a une inertie mentale. Tandis que la conscience nous permet souvent de changer notre reponse.
Il existe une plante qui referme ses feuilles quand un danger arrive. Si tu la laisses tomber dans le vide, elle replie ses feuilles. Comme elle ne subit jamais de chute libre dans la nature, ce n'est pas une reponse apprise par le passé. Sa "peur" vient du fait simplement qu'elle est face a un stimulus inconnu. Si tu la fais tomber plusieurs fois de suite en la laissant tomber sur un matelas en mousse pour qu'elle n'ait pas mal, elle arrete de replier ses feuilles. Elle a compris qu'elle ne risquait rien par la chute libre et se laisse tomber tranquillement sans replier ses feuilles. Elle garde la memoire de cette comprehension pendant pusieurs semaines. La reponse est donc positive. La plante est capable de changer de reponse pour un même stimulus, ce qui ne peut etre expliqué pour des raisons darwiniennes pour une plante en chute libre.
Le jour où tu me trouveras des phénomènes qui sont IMPOSSIBLES à expliquer sans doter les plantes d'une conscience , évidemment je l'admettrai. Mais si c(était le cas, tout le monde en serait convaincu, et il n'y aurait pas lieu que 600 scientifiques étudient le problème de la conscience animale, le débat n'existerait meme pas.
Pour l'instant, tu n'as proposé aucune explication aux diverses experiences que je t'ai relatees. Quand tu parles avec un croyant obtu, il te repond toujours c'est dieu, ca lui suffit. Toi tu reponds toujours, il doit y avoir une raison physico-chimique sans te donner la peine de la chercher. On ne peut contredire ni toi, ni le croyant. Vos arguments ne sont pas refultables. Ils sont donc non scientifiques au sens de popper.
Ton argument sur le fait que tout le monde admettrait une conscience végetale si elle existait est de la rhetorique pure. Tu sais bien que ce n'est pas ce qui s'est passé historiquement, ni pour les hommes physiquement differents de nous, ni pour les animaux. Les gens sont pres a nier longtemps la realité si ca remet en cause leur sentiment de superiorité. Pascal, immense savant, niait la souffrance animale alors que si on regarde un chat ou un chien quand on lui tire les poils, on se dit qu'il faut etre bien allumé pour nier la souffrance animale sans experience avec juste de la rhetorique pure.
La difficulté avec les plantes, au dela de l'horizon temporel lointain pour mener une experience, est le tabou culturel. Les gens ricanent immediatement, quand bien meme ils n'ont aucune cartouche scientifique qui va dans leur sens. C'est tres vieux et profondément ancré en Nous : sur l'arche de Noé, il n'y avait pas de plantes....
.
.