prise de conscience : dur dur!

[GillesH38]

Vivement le crash alors en fait on y est tous preparés et puis le but n'est peut être pas de sauver les quelques 6 milliards de crétins qui peuplent la planète ( sans vous offensez ) et ne pensent qu'à frimer en 4X4 et en consommant à outrance. Un mélange de ravage et de Mad Max en sorte voilà ce qui nous attends. Je RIGOLE.......

j'espère, parce que c'est quand même une vision un peu réductrice de l'humanité non? outre que le fait que sur 6 milliards, il y en a 5 qui n'osent meme pas penser à avoir une voiture, j'espere que personnellement tu as autour de toi des gens de valeur, que tu aimes et que tu n'aimerais pas forcément voir disparaitre dans d'atroces souffrances...

[solea]

Tu as sans doute raison je ne souhaite évidement la mort ni la souffrance de personne. Mais le problème c'est que les 5 milliards d'on tu parles ne révent que de cela. Prend n'importe qu'elle tribut ou peuplade perdue qui ne veut que rejoindre notre sociéte de consommation. C'est le miroir aux allouettes. Regarde l'Inde qui mets en route une voiture à moins de 2000 euros afin qu'un maximum puisse se la payer. Au fond on peut trouver cela génial mais nous savons tous que cela ne fera qu'accélerer le problème. L'homme est ainsi fait qu'il lui faut toujours plus. Les atroces souffrances dont tu parles ont lieux depuis que l'humanité existe. A part quelques sages personne ne se contente de ce qu il a. Nos paysans polluent la terre depuis des décenies juste pour produire plus c'est à dire avoir plus d'argent pas pour sauver l'humanité de la faim. Monsanto met en place des ogm qui ont la même finalité. Au final je te le demande doit on attendre que notre terre soit dans un tel état que même sauver de nous elle périsse de ce que nous lui avons fais subir. Demain si le crash arrive nous n'auront même plus de terres arables suffisantes. Nos abeilles ne survivront plus sans traitement ( pas d'abeilles : pas de récolte ). Alors oui bien sur la disparition des gens que j'aime, la disparition d'inconnus même sera triste mais plus le temps passe plus cela sera catastrophique. Et puis n'oublie pas que sur cette planète j'aime aussi savoir que nous ne sommes pas la seule espèce vivante, qu'elle ne nous appartient pas et pourtant mes enfants ne verront pas d'ours blanc et tant d'autres espèce disparues à jamais. Alors oui cela sera dur mais c'est la seule solution. C'est dégeu oui !!!

[GillesH38]

A mon avis, il y a deux conceptions egalement erronées, mais curieusement beaucoup de gens se sentent obligés d'adopter l'une ou l'autre!

* croire que la croissance est un phénomène antinaturel et intrinsequement mauvais, seulement porté par l'homme.
* croire que la croissance est un phénomène intrinsequement bon et qui peut etre éternel.

La réalité, c'est que la croissance est un phénomène totalement naturel et qui apparait de nombreuses fois , chaque fois que le système bifurque en "découvrant" une solution plus efficace que la précédente. Toutes les espèces ont cru a un moment, y compris les ours blancs ! mais il est egalement tout a fait naturel que cette croissance s'arrete un jour parce qu'une croissance exponentielle tend vers l'infini et que ca ne peut pas etre soutenable. Il y a deux cas de figure après
- soit la croissance est soutenue par un flux d'énergie de très longue durée , dans ce cas le système tend vers un état stationnaire (c'est le cas de la plupart des espèces vivantes sur une durée de vie de l'ordre du million d'années, c'etait aussi le cas des civilisations agricoles.

- soit elle se produit par consommation d'un stock fini d'énergie , et là le phénomène redecroit puis disparait : c'est le cas des fermentations par exemple, mais aussi de la société industrielle basée sur les fossiles.

Mais encore une fois il n'y a rien d'antinaturel la dedans ! ce qu'il se passe, c'est qu'on s'est mis à consommer exponentiellement une source d'énergie finie, mais on n'a rien fait de pire qu'une levure alcoolique . Il faut juste se rendre compte que c'est un phénomène fini, et qu'il va falloir passer à autre chose.

Quant à la disparition des ours blancs,c'est possible mais pas certain : je te signale quand meme que tu n'a jamais vu non plus de mammouths, probablement éteints aussi par compétition avec l'homme, mais bon je ne pense pas que ça t'ait réellement traumatisé....

[kercoz]

Gilles ecrit :
"""Mais encore une fois il n'y a rien d'antinaturel la dedans ! ce qu'il se passe, c'est qu'on s'est mis à consommer exponentiellement une source d'énergie finie, mais on n'a rien fait de pire qu'une levure alcoolique . Il faut juste se rendre compte que c'est un phénomène fini, et qu'il va falloir passer à autre chose""""

Tu compare les développements naturels d'espèces qui envahissent leut niche ecologique jusqu'a la limite d'un autre développement ......
Le problème avec sapiens sapiens , c'est qu'il ne s'adate pas a son environnement pour cette croissance .
Il ADAPTE cet environnement (et en meme temps celui des autres , si je puis dire)
Ca change tout , les "murs de la niche" sont repoussés jusqu'à coincider avec les limites de la planète .
Il y a supression des autres "niches" en concurence et qui auto-regulaient les equilibres entre espèces .
Nous sommes du type CANCER , un système complètement entropique .

[GillesH38]

il n'y a pas de différence fondamentale pour moi : toutes les espèces modifient leur environnement en s'y installant. Les levures alcooliques produisent de l'alcool qui finit par les tuer au delà d'une certaine concentration ! les algues bleues par l'apparition de la photosynthèse ont bien plus bouleversé la composition de l'atmosphère que l'homme avec ses quelques centaines de ppm de CO2 : l'oxygène moléculaire n'existe nulle part à une telle concentration dans l'univers ! d'autre part il y a eu des évenments catastrophistes plus soudains et radicaux que l'homme pour eteindre les espèces, comme les météorites ou les supervolcans : rarement certes, mais l'homme est aussi un évènement rare !


je ne vois pas la nécessité de mettre un aspect moral derrière le développement humain : la morale n'a de sens qu'à l'intérieur de la société humaine, la nature n'a aucune morale et ne connait que des phénomènes naturels ; vue d'un extraterrestre, l'appartiion de l'homme et celle de la société industrielle sont des phénomènes aussi naturels que pour nous l'apparition de la photosynthèse et le changement radical de biotope qu'elle a introduit. Ca ne m'interesse pas spécialement de me complaire dans l'autoflagellation de l'humanité , ce qui m'interesse, ce sont les contraintes physiques qui se posent à nous : la production d'entropie EST un phénomène naturel .

[FOWLER]

Salut à tous
Je crois que Gilles met le doigt sur un point crucial, ce sont à l'échelle de chacun de nous, les relations humaines qui nous constituent. C'est la source de notre énergie vitale, la réference de nos choix positifs.

A mon avis, l'ambiance du forum nous entraine un peu dans un cynisme de bon ton, genre Yves Paccalet, qui dépasse un peu notre pensée profonde. (la course à la plus mauvaise nouvelle...tu vois, j'ai prévu le pire et j'avais raison) Mais si notre conviction était aussi forte (de la nuisance humaine, pour faire bref) alors il n'y aurai plus qu'a se flinguer.

Ce n'est pas par manque de courage qu'on reste sur le plancher des vaches, à discuter ou à entreprendre, c'est parce qu'il n'y a pas que des mauvaises nouvelles, et plein de bonnes choses à faire.

[solea]

C'est clair la vie est une chose merveilleuse : sentir, voir, savoir que tout ce qui nous entoure cela ne fais qu'un tout avec nous même ( même les levures ) Mais voilà le problème est la notre modèle de sociéte a oublié cela. Je suis d'accord nous faisons partis d'un ensemble qui évolue sans arrêt les météorite ont détruit plus d'une fois la quasi totalité des espèces de la planète et la vie est toujours la; foisonnante, merveilleuse de diversité. Mais à avoir ce discours ( qui tourne rond ) et à le pousser jusqu'au bout alors rien n'est grave et si demain je veux polluer, détruire je n'ai qu'à me dire que ce n'est pas grave que je suis l'espèce dominante et que je fais ce que je veux. Je peux raser des champs et y planter des clones. Penses tu que ces clones au final donnerai autant de diversité ??? Bilogiquement impossible non ??
Mais bon la on va devenir hors sujet.

[kercoz]

@Gilles.
"""Ca ne m'interesse pas spécialement de me complaire dans l'autoflagellation de l'humanité , ce qui m'interesse, ce sont les contraintes physiques qui se posent à nous : la production d'entropie EST un phénomène naturel .""""
Loin de moi l'idée de poser les problèmes en terme de "morale" . Je n'utilise des mots et images s'y réferant (cancer etc..) que pour imager et visualiser des phénomènes de toutes les façon inéluctables .
J'ai lu une théorie géniale qui disait que le "vivant" se servait du "flux entropique" comme dynamique (DDP en elec ) Pour la remonter en s'"appuyant " dessus (comme le skieur qui se sert du dénivelé pour evoluer et remonter , mais dont la finalité est le pôint bas .

Qd tu dis """""la production d'entropie EST un phénomène naturel""""""""", c'est une évidence et meme un pléonasme . Mais on peut dire aussi que la vie NAIT de l'entropie .
On peut dire aussi que favoriser l'entropie , c'est racourcir la durée de vie d'un phénomène .

[nemo]

Tout est dans la limite.

[GillesH38]

Penses tu que ces clones au final donnerai autant de diversité ??? Bilogiquement impossible non ??
Mais bon la on va devenir hors sujet.

si je pensais que les clones etaient vraiment une solution pour apporter le bonheur à l'humanité, je ne vois pas pourquoi je serai contre ! si je suis contre, c'est que je pense que ça n'apporterait rien de bon, mais mes critères de jugement sont humains, par rapport à l'humain. Les bactéries et les pucerons se clonent naturellement, il n'y a rien d'antinaturel encore une fois là dedans. Anthropomorphiser la nature en lui prêtant des sentiments et une personnalité "humanoide" (gentille par rapport aux vrais humains "méchants"), c'est une preuve indirecte d'hybris , de démesure : il est plus humble a mon avis de se considérer comme un élément de la nature parmi d'autres (qui n'est ni meilleur ni pire que n'importe lequel d'autre) que de penser que nous en sommes irréductiblement séparés !

[tanguy]

Voilà mon problème (en pas vraiment un problème) actuel.

C'est une transition de point de vue extrême, en fait la plus extrême que j'ai connue de toute ma vie, même bien plus rapide que celle de libéral-cornucopien-scientiste à adhérent au PO, qui m'avait quand-même prise quelques semaines/mois.

Là, en moins de 24 heures, pour différentes raisons (dont certaines pas tout à fait logique, je l'admets), je suis passé d'une mentalité d'effondrement (fast crash) rapide à une de pourrissement lent (slow burn).

c'est assez brutal, et ça m'a pris de court. parmi les raisons "logiques", il y a tout simplement le fait que la consommation de carburant, en France, est tombée de 10% en Juin sur un an. et aussi le fait que, malgré un ralentissement économique global, les JT arrivent encore à faire leurs unes sur les vacances des français.

Bref, je ne pense pas qu'"ils" laisseront un fast crash avoir lieu. Par "ils", j'entends nous. Les gens, le système financier, les systèmes politiques, économiques, tout ce petit monde quoi. On passera de la bagnole à la bagnole plus petite au bus au vélo aux pieds aux genoux aux mains fatiguées avant d'arrêter de se déplacer. On passera de la viande aux légumes aux rutabagas à la poussière aux cailloux non-cuits avant qu'il n'y ait de vrais graves problèmes sociaux.

Pareil, les gouvernements iront à la rescousse des banques et des grandes entreprises, deviendront un peu plus durs, mais ils ne se laisseront pas détruire.

Et le système actuel est basé sur la croissance, mais on va bricoler un truc à la va-vite, graduellement adapté et probablement pas terrible, plutôt que de laisser l'économie tomber à zéro.

Et dans vingt ans, Oléocène existera encore sous une forme différente, et on passera encore pour des illuminés (peut-être même plus que jamais).

Voilà, c'est fait. Conversion réussie, inattendue, en moins de 24 heures. Et le pire, c'est que je me sens mieux. J'ai repris un peu la patate.

Mieux, tous les pays que j'avais rêvé de visiter, ben j'irais bien les voir de nouveau, je n'ai plus trop peur. Enfin, si je peux trouver un bateau pour y aller, car l'avion, ça reste hors de question.

[Yves]

C'est une bonne chose pour juguler ton angoisse.

Toutefois, j'aimerai bien ce que tu entend par "slow burn". En particulier à quelle échelle te place tu ?
Parle tu en tant qu'individu (toi), en tant que société (France), ou plus haut (Pays d'éconnomie occidentale, Europe, Monde ?)

Je conçoit comme rationnel d'exclure les "révolution cubaine", mai 68 ou autres 1789, simplement parceque c'est peu prédictible (et non parceque cela ne peut avoir lieu).

Mais on a des fast crash tous les jours, simplement, les causes sont lentes, et avec les effet de seuil, les résultats sont rapides. Exemple : L'aviation : des milliers de personne au chomage sans espoir de retrouver du travail dans la même branche.

Ce qui est important, c'est de voir que les boites d'aviation "ne ferment qu'une fois". Cela ne peut donc être graduel.
Pareil pour toute perte d'emploi finalement... et bien d'autre choses (perte de la sécurité sociale ?..)

Quand à savoir si "ILS" ne laisseront pas un fast crash avoir lieu, ce n'est valable que si "ils" le peuvent effectivement ... Quand on vois la banque fédéral américaine et l'européenne n'avoir qu'un seul et unique curseur (taux d'intéret) pour résoudre tout les problèmes ...
Choisir entre la recession et l'inflation et finalement obtenir une stagflation, ça n'augure rien de bien rose pour l'avenir.
Et puis, même si "ils" ont quelques intéret en commun, bien des choses les opposent (les chinois, les indiens, gasprom et les russes, les US, le venezuela ...).

Pour résumer mon avis personnel, je dirait que la seule chose de prévisible est effectivement le slow burn macro de nos activités dépendantes du pétrole (directement et indirectement, en fait presque tout). En terme micro, sela se concrétise malheureusement par de multiples et petit fast crash.
Mais penser que le slow burn peut continuer jusqu'à épuisement des fossiles sans conséquence macro type fast crash est un pari risqué.

Les français consomment 10% d'essence en moins tant qu'ils le peuvent. Mais petit à petit, la marge de tolérance sera franchie (par exemple une famille peut ne plus utiliser sa voiture que pour le travail, mais elle ne poura pas diminuer cette consommation là.) Effet de seuil ...

[tanguy]

disons que je pense désormais que, dix ans après le pic, il y aura encore des autoroutes avec des voitures. Peut-être 50% de moins de voiture, roulant 50% moins vite, avec une consommation 50% moindre et effectuant 50% moins de kilomètres, mais des voitures quand-même. Je ne vois plus l'ensemble de l'industrie automobile se désintégrer, seulement se contracter de manière très forte.

C'est un exemple, mais je ne crois plus non plus au crash démographique. Parce que les fermiers obtiendront une priorité sur les énergies fossiles restantes, et que des accords bilatéraux d'état à état (pétrole contre nourriture, blé contre cuivre, désalinisateurs contre gaz naturel) permettront à un flux diminué mais suffisant de ressources de continuer à circuler.

La contraction économique aura évidemment lieu (elle a déjà lieu), mais la transition sera gérée je pense. Il va probablement y avoir tout un tas de renationalisations (techniquement, la Bear Steam et Freddie Mac ont déjà été nationalisées. Par des républicains!), pour éviter à la fois de perdre des emplois, mais aussi des technologies et des compétences (qui pourraient être bien utiles dans les discussions d'état à état citées au-dessus).

Bref, mon syndrome "bug de l'an 2000" avec un an 1 du nouveau monde qui arrive très rapidement, est fini. Rome ne s'est pas effondrée en un jour.

[rico]

Bref, mon syndrome "bug de l'an 2000" avec un an 1 du nouveau monde qui arrive très rapidement, est fini. Rome ne s'est pas effondrée en un jour.

Tout est relatif et finalement très subjectif. Un effondrement sur 10 ans ou même 20 ans peut il me semble être qualifié de très rapide. De toute façon vu que la menace n'est pas essentiellement liée au PO mais aussi au RC, à la crise financière, à l'appauvrissement sans cesse grandissant de mère nature il va de soi qu'assurément on en a plus pour très longtemps au rythme où vont les choses. Alors Tanguy : rassuré?

[tanguy]

ben disons que dans ma nouvelle logique (si elle tient, elle est encore jeune), 10 ans ou 20 ans avant l'effondrement total, c'est déjà différent de 2 ans ou même 5 ans. Ça donne plus envie de se préparer, d'avoir des projets, d'avancer, de vivre quoi, alors que jusqu'à présent, j'étais carrément congelé sur place, incapable de faire des projets ou de me décider sur quoi que ce soit pour mon avenir. Donc rassuré, oui.

A l'échelle d'une vie humaine, 10 ou 20 ans, c'est très long.