prise de conscience : dur dur!

[sceptique]

Depuis le début, j'ai la certitude "technologique" que le processus sera progressif. Par exemple, plus de la moitié du pétrole consommé de par le monde l'est pour les transports. La bagnole se taillant la part du lion. Or, j'ai démontré à loisir que l'on peut diviser par 2, 4 ou 10 la consommation des "bagnoles". Au prix il est vrai de certaines concessions. La voiture "plaisir" verra son audience se réduire au profit de véhicules destinés à se déplacer d'un point A à un point B au moindre coût et à une vitesse raisonnable (typiquement 50 km/h) quand les TEC n'offrent pas d'alternatives raisonnables. Rien que la mise en place de ces véhicules permettra d'économiser 30 à 40% du pétrole consommé. Avec une déplétion raisonnable de 2% par an cela permet de suivre le déclin pendant 20 ou 30 ans. Les transports en avion vont progressivement se réduire et les vidéoconférences se développées ...
Quant aux autres usages du pétrole certains peuvent être encore plus vite réduits (je pense au chauffage au fuel).
Bref, technologiquement, il est possible de "suivre" un déclin de 2% par an pendant 50 ans et plus. Rien à voir donc avec un effondrement rapide.

[Yves]

Technologiquement, il est possible de nourrir la totalité de l'humanité avec ce que l'on produit, et ce depuis quelques dizaines d'années .....

Le problème n'est pas technique, il est politique.

Le changement de cap se fera trop tard, les objectifs BaU feront proposer des produits trop chers dans un contexte fortement dégradé.
C'est maintenant alors que tout va bien que le changement devrait avoir commencer

[kercoz]

Par exemple, plus de la moitié du pétrole consommé de par le monde l'est pour les transports. La bagnole se taillant la part du lion.

Je crois pourtant avoir vu sur ce forum un graphique en "piles" ou le poste agricole etait proche du double du transport.
Ca m'avait surpris et si c'est vrais ça change la donne de l'impact Du PO .
Plus dur de modifier la conso agraire que celle du transport ; Plus de conséquences socio économiques.

[mrlargo]

Il y a un point sur lequel je ne vois pas comment faire "slow".
Le système monétaire.

Si comme je le crains, la croissance économique va être globalement inversée, je ne vois toujours pas comment le système financier va pouvoir continuer les prêts à intérêt.

Et donc, j'avoue que je ne vois donc pas comment la bascule d'un système monétaire peut être progressive et slow.

Bref, c'est de ce côté que je vois le crash, pas du côté des ressources directement.

[sceptique]

Technologiquement, il est possible de nourrir la totalité de l'humanité avec ce que l'on produit, et ce depuis quelques dizaines d'années .....

Le problème n'est pas technique, il est politique.

Le changement de cap se fera trop tard, les objectifs BaU feront proposer des produits trop chers dans un contexte fortement dégradé.
C'est maintenant alors que tout va bien que le changement devrait avoir commencer

Mais le changement a déjà commencer, et vite ! Il suffit de voir l'effondrement des ventes de 4x4 aux USA, par exemple. Ou la diminution de la consommation de carburant en France. Le changement de cap est derrière nous !

[ABC]

Depuis le début, j'ai la certitude "technologique" que le processus sera progressif. Par exemple, plus de la moitié du pétrole consommé de par le monde l'est pour les transports. La bagnole se taillant la part du lion. Or, j'ai démontré à loisir que l'on peut diviser par 2, 4 ou 10 la consommation des "bagnoles". Au prix il est vrai de certaines concessions. La voiture "plaisir" verra son audience se réduire au profit de véhicules destinés à se déplacer d'un point A à un point B au moindre coût et à une vitesse raisonnable (typiquement 50 km/h) quand les TEC n'offrent pas d'alternatives raisonnables. Rien que la mise en place de ces véhicules permettra d'économiser 30 à 40% du pétrole consommé. Avec une déplétion raisonnable de 2% par an cela permet de suivre le déclin pendant 20 ou 30 ans.

Je juge le scénario "fast crash"improbable, mais par contre, je pense que ce n'est pas une simple question technique.
Ceux qui croient à un "fast crash" pensent que le système économique et/ou politique craquera à relativement brève échéance après le PO, autrement dit, que le PO engendre une crise majeure. D'un point de vue économique, je verrais plutôt comme conséquence du PO, une entrée en stagflation. Au niveau politique, cela risque d'être plus compliqué car il est probable que ceux supporteront le coût du PO se situeront plutôt vers le bas de l'échelle sociale. Pour mater l'agitation, on risque de voir arriver des régimes autoritaires.
Toutes ces conséquences ne sont certes, guère joyeuses, mais ne constituent pas un effondrement soudain.

[ABC]

Il y a un point sur lequel je ne vois pas comment faire "slow".
Le système monétaire.

Si comme je le crains, la croissance économique va être globalement inversée, je ne vois toujours pas comment le système financier va pouvoir continuer les prêts à intérêt.

Et donc, j'avoue que je ne vois donc pas comment la bascule d'un système monétaire peut être progressive et slow.

Bref, c'est de ce côté que je vois le crash, pas du côté des ressources directement.

Il y a une solution simple: l'inflation.

[sceptique]

Par exemple, plus de la moitié du pétrole consommé de par le monde l'est pour les transports. La bagnole se taillant la part du lion.

Je crois pourtant avoir vu sur ce forum un graphique en "piles" ou le poste agricole etait proche du double du transport.
Ca m'avait surpris et si c'est vrais ça change la donne de l'impact Du PO .
Plus dur de modifier la conso agraire que celle du transport ; Plus de conséquences socio économiques.

Que veut tu dire par "le poste agricole etait proche du double du transport" ?
Sinon, au niveau mondial, les transports consomment 50-60% du pétrole.

[Pura Vida]

On dirait qu'on se bouscule à ce fil!

Mrlargo a écrit:
""Il y a un point sur lequel je ne vois pas comment faire "slow".
Le système monétaire.

Si comme je le crains, la croissance économique va être globalement inversée, je ne vois toujours pas comment le système financier va pouvoir continuer les prêts à intérêt.

Et donc, j'avoue que je ne vois donc pas comment la bascule d'un système monétaire peut être progressive et slow.""

En effet, si nous restons à subir et à regarder avec un regard de chien battu ce sytème financier comme s'il était un phénomène naturel contre lequel on ne peut vraiment rien, c'est la purée garantie pour 90% d'entre nous.

Le vrai problème de fond est la Justice à introduire dans le traitement de la monnaie. Car la crise financière actuelle, signifie de plus en plus que c'est une crise bancaire, et en réalité c'est une crise monétaire. La monnaie est viciée, mais c'est la partie de la crise qui se perçoit en dernier, alors qu'à la base de la finance et de la banque, il y a d'abord la monnaie.

En parlant par image, ce qu'il faut faire, et les compétences ne manquent pas, c'est exactement comme ce serait avec un moteur à essence. Un moteur à essence fonctionne optimalement avec une proportion de 1 partie d'essence pour 14 parties d'air. NI PLUS NI MOINS et l' "on" vous persuade qu'il faut une "autre" proportion... Oui! Une proportion qui enrichit une cotterie malhonnête. C'est de technique dont il s'agit en monnaie, comme dans les moteurs thermiques à essence (avant d'avoir d'autres moteurs ayant une énergétique plus perfectionnée encore).

Et en France nous nous targuons d'être rationnalistes?...
Voir (au moins):

http://michaeljournal.org/finsain1.htm

http://wik.societal.org/tiki-index.php

http://www.fauxmonnayeurs.org/

[GillesH38]

Le vrai problème de fond est la Justice à introduire dans le traitement de la monnaie. Car la crise financière actuelle, signifie de plus en plus que c'est une crise bancaire, et en réalité c'est une crise monétaire. La monnaie est viciée, mais c'est la partie de la crise qui se perçoit en dernier, alors qu'à la base de la finance et de la banque, il y a d'abord la monnaie.

euh, oui, mais c'est pas un peu aussi un probleme énergétique à la base? et pour ça, tu peux inventer n'importe quel système de monnaie, ça va pas changer grand chose....

[mrlargo]

Disons que la question traite du slow burn.

Sans la problématique monétaire, je dirais oui, possible.

Mais avec le système monétaire tel qu'il est c'est nécéssairement un crash.

Pour répondre à l'inflation (monétaire, je présume)

Tu la fabriques comment ton inflation monétaire (pour payer les intérêts des années précédentes) si les projets soumis à crédits sont de moins en moins productifs et que le système financier prête de moins en moins ? surtout une fois qu'il en acquis la certitude que la croissance est terminée.

Maintenant si tu pousses l'inflation par le jeu de l'augmentation des salaires /prix, tu te retrouves avec des banques ou globalement un système financier qui perd en permanence de l'argent sur le différentiel intérêt / inflation. Ca peut tenir 1 ou 2 ans. Mais pas 50... Après ça s'effondre.

Sinon, Pura Vida, explique-moi comment les solutions monétaires type "sociétal" peuvent s'intégrer doucement dans le système tel qu'il est sans qu'il y ait un gros Crash !

Je ne vois toujours pas comment ça peut s'adapter slow.

Mais franchement, je suis preneur. Ca me déprime depuis 2 ans.

[GillesH38]

je pense tout a fait possible (sinon même certains) qu'il y ait des "fast crash" au niveau monétaire. La question est ensuite de savoir à quel point ça affectera la "vraie vie". Les amplitudes de variations des circuits financiers (et de la bourse) sont considérablement plus élevées que celle des "vraies" données macroéconomiques (essentiellement parce que ça ne concerne que des masses d'argent virtuel et volatil qui de toutes façons ne serait jamais allé dans la poche de personne). mais a part ceux qui placent tout leur argent la dedans, ça n'affecte pas grand monde dans l'immédiat. Et les conséquences sur l'économie réelle sont étalées dans le temps et amorties en amplitude. Donc les deux ne sont pas incompatibles...

[AJH]

Maintenant si tu pousses l'inflation par le jeu de l'augmentation des salaires /prix, tu te retrouves avec des banques ou globalement un système financier qui perd en permanence de l'argent sur le différentiel intérêt / inflation. Ca peut tenir 1 ou 2 ans. Mais pas 50... Après ça s'effondre..

Je suppose que tu es de ceux qui pensent encore que les banques prêtent des dépôts (des épargnes préalables de leurs clients), non?
Si tu veux bien changer de paradigme, et admettre qu'elles créent la monnaie lors de demandes de crédit, elles ne peuvent pas perdre.
Si une banque te prête 100 qui, lors du remboursement, ne vaut plus que 50 en pouvoir d'achat, cela n'a aucune importance pour elle, car elle effacera toujours le même montant de 100 (dans la comptabilité) et recevra les intérêts qui sont une partie de son chiffre d'affaire: néanmoins il est vrai que ces intérêts, comme pour l'ensemble de la population, auront moins de pouvoir d'achat.

Par contre le système bancaire s'effondre sur le long terme s'il n'y a plus de demandes nouvelles de crédit (et donc plus d'intérêts pour lui).

[mrlargo]

Je suppose que tu es de ceux qui pensent encore que les banques prêtent des dépôts (des épargnes préalables de leurs clients), non?

Non, vue que c'est l'origine de ma remarque sur le vrai problème de crash qui nous attend...

Mais tu as raison, la perte de la valorisation de l'argent dans le temps pour une banque ne lui fait pas perdre directement de l'argent, (sacrées mauvaises habitudes de notre système de pensée ancré !), simplement baisser ses gains. Note que cà doit pouvoir être suffisant pour la mettre en difficulté de gestion...

AJH, je suis toujours preneur pour que tu me dises comment ce système monétaire (si on pense comme moi que la croissance sera impossible pendant des décénies) peut se réformer sans crash puisque le sujet (c'est slowburn ou crash...)

[AJH]

Je suppose que tu es de ceux qui pensent encore que les banques prêtent des dépôts (des épargnes préalables de leurs clients), non?

Non, vue que c'est l'origine de ma remarque sur le vrai problème de crash qui nous attend...

Désolé pour cette réflexion malvenue..

Mais tu as raison, la perte de la valorisation de l'argent dans le temps pour une banque ne lui fait pas perdre directement de l'argent, (sacrées mauvaises habitudes de notre système de pensée ancré !), simplement baisser ses gains. Note que cà doit pouvoir être suffisant pour la mettre en difficulté de gestion...

S'il y a juste inflation sans trop d'effet sur la demande de crédit, je pense qu'elles n'auront pas trop de problème... en cas de stagflation, ce serait différent, mais au même niveau que toutes les entreprises.

AJH, je suis toujours preneur pour que tu me dises comment ce système monétaire (si on pense comme moi que la croissance sera impossible pendant des décénies) peut se réformer sans crash puisque le sujet (c'est slowburn ou crash...)

J'avoue que je n'ai pas de réponse à cette question, dans cette hypothèse... les extrapolations sont sur du trop long terme et le système capitaliste peut très bien organiser facilement sa survie, vu qu'il détient le pouvoir et peut donc adapter le système à son propre avantage.
Mais comme je l'ai déja dit sur ce forum, la déplétion (avec l'augentation induite du prix de l'énergie) risque d'être très négative pour +/- 80% de la population, neutre pour +/-15% et bénéfique pour +/-5%.

Je pense, comme Viviane Forester, mais sans pouvoir le démontrer, que "les riches n'ont plus besoin des pauvres" et qu'on ira vers un "système féodal" (propriété des richesses et moyens de production dans peu de mains)