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Si tu es conscient que c'est subjectif et que ca depend de l'interprétation des personnes, alors il me semble que tu fais un mauvais procès a Batho. Elle s'est prononcée pour une preservation des retraites, elle n'a pas dit qu'il fallait augmenter la consommation globale et de tous. Sa representation de la société qu'elle espere peut etre differente de celle que tu projettes sur elle. Il y a (plus que) deux variables : la consommation globale, et le gradient de revenus. Le pb de retraites porte sur le gradient de revenus et tu projettes son discours sur un modele a une variable pour conclure qu'elle est favorable a l'augementation moyennes des revenus, ce qu'elle n'a pas dit, sauf erreur de ma part.
Je ressens les choses differemment. Je dis au contraire que nos marges de manoeuvre sont tres limitees, car 99% du temps nous fonctionnons par mimetisme. Les contastations experimentales de ce fait me semblent tres nombreuses (de notre changement d'attitude quand on change de milieu, de nos choix politiques souvent semblables aux milieux que nous avons traversé, au choix des prenoms de nos enfants...).je te signale que j'ai dit exactement la même chose au-dessus, chacun fait ses choix par rapport à ce qu'il a envie de faire ou de ne pas faire.
ah l'échelle de l'histoire de l'univers, je dirai qu'il est pour la seconde qui suit. Pour etre un peu plus précis, ça m'étonnerait que toi et moi n'en subissions pas les premières conséquences , si c'est ça que tu appelles "pour demain".
désolé, n'ayant pas les moyens de discuter avec les 7,7 milliards d'êtres humains et encore moins avec un nombre inconnu du paléolithique (qui intégré sur la durée ont bien sur été bien plus nombreux que "un million" !!) , je n'ai pas l'information nécessaire pour répondre à cette question, et en plus je n'en vois pas l'interêt dans la mesure où aucune action concrète ne dépend de la réponse que tu lui donnes (ce qui est ma définition personnelle d'une question sans interêt).- que les 7.7 milliards d'humains du XXIeme siècle sont plus heureux ou vivent mieux que le million d'humains du paléolithique
euh non ça je ne le pense certainement pas...- que ce que l'on vivra à l'avenir sera le résultat d'une intervention divine
le probleme est que la solution proposée existe mathématiquement mais est physiquement et logiquement inconsistante. Dans l'ensemble des situations imaginables, il y en a une infinité qui existent mais qui ne correspondent à aucune évolution raisonnablement imaginable. C'est le problème de tous les "scénarios" qu'on écrit et qui ne sont contraints par aucune réalité. Il est possible qu'un physicien comme moi soit plus sensible à cette réalité qu'un mathématicien comme toi, et encore plus qu'un politique qui n'a aucune habitude du raisonnement scientifique. Les évolutions réelles ne se font pas "en l'air" indépendamment de toute contrainte, mais sont au contraire le résultats de contraintes adverses qui déterminent un état de compromis, qui évolue suivant les rapports de forces et les contraintes. Tu ne peux pas "défendre la préservation des retraites" tout en prétendant que c'est compatible avec une réduction globale, parce que le problème n'est pas celui d'une existence mathématique d'une telle solution (qui existe bien évidemment, réduisons tous les salaires de 50 % et donnons 20 % de plus à tous les retraités et hop ce sera fait ), mais il est qu'aucune logique de rapport de forces ne conduit à défendre le pouvoir d'achat des retraités sans défendre en fait celui de tous les français, qui n'ont pas plus envie que les retraités de le voir baisser.LeLama a écrit : ↑11 déc. 2019, 10:29Si tu es conscient que c'est subjectif et que ca depend de l'interprétation des personnes, alors il me semble que tu fais un mauvais procès a Batho. Elle s'est prononcée pour une preservation des retraites, elle n'a pas dit qu'il fallait augmenter la consommation globale et de tous.
bon je remarque que pour toi, tout naturellement, les "endroits où tu vas", ce ne sont pas les champs où tu fais pousser la nourriture, le puits ou tu vas chercher l'eau, ou la foret où tu vas chasser. Tu n'imagines même pas que ce puisse être une contrainte pour survivre, parce que bien sur tu n'as absolument plus ce genre de problème. Et inversement si tu l'avais, parler de "venir sur Oleocene, ou discuter sur des forums de musicien, ou passer tout mon temps au boulot, ou ecouter les medias et leurs idees dominantes... " n'aurait aucun sens pour toi, tu ne saurais même pas à quoi ça correspond.Ce qu'on peut choisir d'apres moi, c'est juste les endroits ou on va. Je peux venir sur Oleocene, ou discuter sur des forums de musicien, ou passer tout mon temps au boulot, ou ecouter les medias et leurs idees dominantes...
Ben, tu peux au moins te renseigner et lire ce qu'en pensent des scientifiques et des chercheurs qui travaillent et publient sur le sujetGillesH38 a écrit : ↑11 déc. 2019, 10:33désolé, n'ayant pas les moyens de discuter avec les 7,7 milliards d'êtres humains et encore moins avec un nombre inconnu du paléolithique (qui intégré sur la durée ont bien sur été bien plus nombreux que "un million" !!) , je n'ai pas l'information nécessaire pour répondre à cette question, et en plus je n'en vois pas l'interêt dans la mesure où aucune action concrète ne dépend de la réponse que tu lui donnes (ce qui est ma définition personnelle d'une question sans interêt).
Pirouette qui ne permet pas vraiment d'avancer dans le débat
comme dit ta propre sourcemobar a écrit : ↑11 déc. 2019, 10:47Ben, tu peux au moins te renseigner et lire ce qu'en pensent des scientifiques et des chercheurs qui travaillent et publient sur le sujetGillesH38 a écrit : ↑11 déc. 2019, 10:33désolé, n'ayant pas les moyens de discuter avec les 7,7 milliards d'êtres humains et encore moins avec un nombre inconnu du paléolithique (qui intégré sur la durée ont bien sur été bien plus nombreux que "un million" !!) , je n'ai pas l'information nécessaire pour répondre à cette question, et en plus je n'en vois pas l'interêt dans la mesure où aucune action concrète ne dépend de la réponse que tu lui donnes (ce qui est ma définition personnelle d'une question sans interêt).
https://www.geo.fr/histoire/prehistoire ... dis-188110
donc se poser la question du bonheur de l'homme préhistorique, alors qu'il y en a eu des milliards vivant des conditions climatiques et de ressources très variables, ça n'a aucun sens, et de plus aucun interêt.Alors, Sapiens vivait-il dans l’abondance et l’insouciance ou dans l’angoisse et la misère ? La réalité est sans doute entre les deux, car les conditions de vie ont grandement varié durant le seul Paléolithique supérieur (35 000 à 10 000 ans avant notre ère). Dans son Introduction à la préhistoire (sous-titre : A la recherche du paradis perdu, 1982, éd. Seuil), le chercheur français Gabriel Camps mettait ainsi en garde : «L’homme préhistorique est un concept aussi faux que celui du Français moyen.» Le climat changea par exemple fréquemment, alternant périodes de réchauffement et de glaciation.
ah oui? quel est l'intérêt alors de se cailler sur les ronds points avec un gilet jaune ou de risquer de se prendre une balle dans l'oeil dans une manif, si c'est positif d'avoir de moins en moins de moyens, jusqu'à finalement revenir au bonheur absolu du paléolithique ? elle est où ta logique ?Les premières conséquences de l'épuisement des ressources, qui entre parenthèses a commencé avec leur exploitation, est pour l'instant globalement positif
La question ce n'est pas de savoir ce qu'était le bonheur de l'homme préhistorique! 
Gilles, tu te perds dans ta rhetorique que je ne vais pas commenter et tu perds le fil. On parle des retraites. Concretement les retraites maintenues font que la france travaille moins et produit moins. Arrete tes generalités de billard a 12 bandes pour retomber sur tes pieds et regarde concretement : plus de retraite= moins de travail=moins de production = moins de consommation.
Hmm, tu devrais te méfier.bon je remarque que pour toi, tout naturellement, les "endroits où tu vas", ce ne sont pas les champs où tu fais pousser la nourriture, le puits ou tu vas chercher l'eau, ou la foret où tu vas chasser.
J'ai une approche tres experimentale de la vie. Oh, que si ! C'est même ma seule vraie peur pour l'avenir, et le pic. Nourriture, chauffage. Et liberté ensuite. Pour le reste, on vivra comme toute espece vivante.Tu n'imagines même pas que ce puisse être une contrainte pour survivre,
Ouais bof, Ça, on n'y peut rien. Comme tu le disais a Mobar, les questions significatives sont celles qui changent notre action. Et pour le coup, je peux choisir la ou je vais dans la société d'aujourd'hui, mais ce n'est pas moi individuellement qui decide de ce que la société m'offre. Donc si tu es coherent avec ce que tu disais a Mobar, tu devrais dire que le plus important est les choix qu'on faits individuellement amha.La vraie différence n'est pas dans les choix que tu fais parmi un ensemble, il est dans l'ensemble des choix qui te sont offerts, [...]
Tu mélanges trop facilement les termes. La pauvreté n'est pas la"misère" fut elle "absolue". Relis le "Pouvoir des Pauvres" : La misère c'est quitter son niveau de 1$ /j , mais avec lopin, cabane et mulet pour aboutir à 3$/j dans le bidonville d' une mégapole avec alcoolisme, mépris, tv et portable.
Le mot gaspillage et sobriété évoque-t-il quelque chose dans ton cerveau embrumé? l'exemple camion/train évoque-t-il quelque chose? As tu noté que la France de 2019 à peu à voir avec la Chine de 1980? Bref quand t'auras finis avec les conneries on pourra discuter.GillesH38 a écrit : ↑11 déc. 2019, 07:35je répète alors ce que tu as dit ;En effet ce n'est pas la même chose et je n'ai pas prétendu que cela l'était mais comme tu comprends rien à ce qu'on te dis...
ça veut bien dire que la justice exige de réduire la consommation, ou je ne comprends pas le français ? et tu as bien compris que la Chine a fortement réduit la pauvreté en augmentant sa consommation, pas en la réduisant, ou c'est toi qui ne comprends pas le français ? et si tu le comprends, tu sais que "réduire" et "augmenter", c'est pas la même chose, c'est même exactement l'inverse ?nemo a écrit :Et la justice ne contredit pas le fait de réduire la consommation, en fait elle l'exige.
eh ben justement, en assurant des conditions dignes à des centaines de millions de gens en plus, la Chine a fortement augmenté sa consommation globale, évidemment pas seulement par le fait d'avoir plus de camions.Je parle dans un cas de la consommation globale (exemple remplacer les camions par des trains) dans l'autre de s'attaquer à la misère (plutôt qu'à la pauvreté en fait) afin que tous vivent dans des conditions dignes (que tout le monde puisse se chauffer et se nourrir convenablement par exemple).
Après bien sur tout le problème est de savoir qui décide de ce qu'est exactement "conditions dignes", "convenablement", ce que tu fais des gens qui pensent que le niveau digne est supérieur à celui que tu estimes toi, ou même qui pense qu'ils ont un peu plus d'envies dans la vie que juste de se chauffer et de se nourrir ...
GillesH38 a écrit : ↑11 déc. 2019, 07:40une société c'est un ensemble global, ça ne veut rien dire "une société conquise à quelques petites niches près", tu as toujours des individus qui vivent en marge de la société, ça ne change pas la société. C'est toi qui a donné l'exemple du Japon ou de la Corée comme des sociétés avec des "valeurs" différentes, et maintenant tu dis que non finalement elles ont les mêmes - donc c'est quoi pour toi les sociétés qui n'ont pas les valeurs capitalistes, et quelles sont les perspectives qu'elles se mettent à répandre leurs valeurs dans le monde entier avant que la déplétion fasse ses effets pour réduire de toutes façons la consommation ?nemo a écrit : ↑10 déc. 2019, 23:56]N'importe quoi. Cela dépend du contenu culturel cela devrait être évident. L'individualisme occidental est vecteur de consommation mais ce n'est pas le seul. Il y a bien d'autre vecteur de la consommation et le principal reste le capitalisme et de façon générale la compétition. Or le Japon et la Corée sont des société capitaliste qui sont partit prenante de la compétition internationale. Mais lorsque le contenu culturel va contre la consommation elle est impacté. C'est ce qui se passe individuellement et à petite échelle pour le moment vu que toute les sociétés ont été conquises par le capitalisme à quelque petite niche près.
+1kercoz a écrit : ↑11 déc. 2019, 16:36Tu mélanges trop facilement les termes. La pauvreté n'est pas la"misère" fut elle "absolue". Relis le "Pouvoir des Pauvres" : La misère c'est quitter son niveau de 1$ /j , mais avec lopin, cabane et mulet pour aboutir à 3$/j dans le bidonville d' une mégapole avec alcoolisme, mépris, tv et portable.
ça c'est même le ressort principal de ce que Gilles refuse considérer le caractère complètement artificiel de notre mode de vie et donc le fait que le changer est bien moins difficile qu'il le crois. En fait on observe des changements énormes avec des changements de condition très faible. Mais vu que le capitalisme régne ces changements sont soit temporaire soit reste à l'état de niche.
bah non, vu le nombre de chômeurs, plus de retraite ne veut pas dire moins de travail, moi dès qu'un de mes enseignants part à la retraite, je cherche à le remplacer et il y a des volontaires !LeLama a écrit : ↑11 déc. 2019, 14:58Gilles, tu te perds dans ta rhetorique que je ne vais pas commenter et tu perds le fil. On parle des retraites. Concretement les retraites maintenues font que la france travaille moins et produit moins. Arrete tes generalités de billard a 12 bandes pour retomber sur tes pieds et regarde concretement : plus de retraite= moins de travail=moins de production = moins de consommation.
je remarque juste que ce ne sont pas ces "choix" que tu as cités spontanément.Hmm, tu devrais te méfier.
je le dis, je dis aussi que ce sera des choix à faire dans un contexte qu'on ne pourra pas maitriser, celui de la décroissance forcée et imposée, avec tous les problèmes qui y seront associés. Mais bien évidemment à l'échelle individuelle ça laisse encore plein de choix possibles, je n'ai jamais dit le contraire.Ouais bof, Ça, on n'y peut rien. Comme tu le disais a Mobar, les questions significatives sont celles qui changent notre action. Et pour le coup, je peux choisir la ou je vais dans la société d'aujourd'hui, mais ce n'est pas moi individuellement qui decide de ce que la société m'offre. Donc si tu es coherent avec ce que tu disais a Mobar, tu devrais dire que le plus important est les choix qu'on faits individuellement amha.
bon allez discuter d'abord avec les chinois en question et on en reparlera ...kercoz a écrit : ↑11 déc. 2019, 16:36Tu mélanges trop facilement les termes. La pauvreté n'est pas la"misère" fut elle "absolue". Relis le "Pouvoir des Pauvres" : La misère c'est quitter son niveau de 1$ /j , mais avec lopin, cabane et mulet pour aboutir à 3$/j dans le bidonville d' une mégapole avec alcoolisme, mépris, tv et portable.
tout à fait, ça évoque dans mon cerveau pas embrumé des mots vagues et mal définis, qu'on emploie quand il s'agit de se donner bonne conscience, et accessoirement de culpabiliser les autres (le gaspillage c'est les efforts que ne font pas les autres, la sobriété c'est les efforts qu'on a l'impression de faire soi même). Un des exercices favoris de l'esprit humain d'ailleurs.
mais Nemo, tant qu'on pourra discuter de l'exemple camion/train, c'est qu'on sera encore dans une société d'abondance ruisselant de fossiles, car tout cela n'existerait pas sans fossile. Plus personne ne discutera de ça dans 200 ans. Mais en attendant, on va surtout entendre parler de pouvoir d'achat, de retraites, de services publics, mais pas en bien.l'exemple camion/train évoque-t-il quelque chose? As tu noté que la France de 2019 à peu à voir avec la Chine de 1980? Bref quand t'auras finis avec les conneries on pourra discuter.
mais baisser la consommation c'est pas difficile ! une bonne crise économique ça le fait bien, regarde la Grece, le Venezuela .. si c'est ça ton but, y a rien de difficile; ce qui est difficile c'est de maintenir notre niveau de vie , pas de le baisser.J'ai commencé par te dire que ton équivallence individualisme= richesse matérielle était fausse d'où l'exemple de la Corée et du Japon.
Puis tu me dis "on s'en fout car le non individualisme n'implique pas de baisser la consommation" chose que je n'ai ni dit ni suggérer. Ce à quoi je te dit que la cause est dans le capitalisme et la compétition. Et que si tu changes ça la consommation baissera.
Ma remarque sur le terme "Misère"GillesH38 a écrit : ↑11 déc. 2019, 17:47
bon allez discuter d'abord avec les chinois en question et on en reparlera ...
je rappelle quand meme qu'il y a eu des dizaines de millions de morts en Chine dans les années 60, c'est ça à quoi est exposé un pays pauvre.
L'idéalisation des sociétés ancestrales, ça va bien cinq minutes, mais encore une fois, quand c'est posté sur un ordinateur connecté à internet, ça perd tout de suite de sa force ...