LeLama a écrit : ↑25 nov. 2019, 01:20
GillesH38 a écrit : ↑24 nov. 2019, 22:35
non, on a empêché de vivre un grand nombre d'animaux, mais on a fait vivre un encore plus grand nombre, si c'est la base de la morale pour toi.
Non, non, on les tue. Quand on met des pesticides, on les tue. Quand on bétonne les sols pour pouvoir aller acheter tranquillement au supermarché, on tue la vie dans le sol. Ce n'est pas un effet colateral. C'est le but explicite que plus rien ne pousse. Cette morale en faveur de la mort et de l'extermination de la nature est assez rependue dans nos sociétés me semble-t-il. Regarde comment les gens entretiennent une maison : betonnage des alentours pour que rien ne pousse, produits pour tuer les fourmis et divers animaux, couettes anti-acariens, demoussage partout, produits sterilisants pour la maison... Plusieurs de ces actions sont dommageables sur le plan sanitaire et incluent pas mal de produits cancerigenes ! Mais ce n'est pas l'efficacité sanitiare qui guide ces gestes, c'est juste l'idee de tuer la nature qui est la motivation commune.
a mon avis dans la nature très peu d'animaux meurent de vieillesse, la plupart sont victimes de prédateurs. Mais dans les exemples que tu donnes, le phénomène essentiel est de les empêcher de se développer. La différence essentielle n'est pas dans la manière de terminer sa vie mais dans le nombre d'animaux présents à l'état stationnaire. Comme je te disais, la masse d'animaux a cependant beaucoup augmenté par l'élevage.
Bon mais là tu parles d'une morale et de véganisme, pas de spiritualité.
C'etait par exemple surprenant quand on a parlé bio et prix du pain. Tu as ironisé sur des trucs de bobo. Pourtant, la qualité des terres arables est préservé par ces pratiques culturales, donc, techniquement pour préparer le PO et les rendements futurs, c'est mieux, et tu devrais y etre favorable. Du point de vue respect du vivant et philiosophie, c'est mieux aussi. Donc pourquoi tu ironisais sur le bio, alors que c'est mieux techniquement pour les pbs futurs et mieux philosphiquement ? Moi je l'ai interprété, peut etre a tort, comme une adhésion implicite a l'ideologie de combat contre la nature, qui t'amene a ironiser sur ceux qui ont le point de vue contraire et qui essaient de vivre avec la nature. Mais je veux bien comprendre si ce n'est pas ca.
je ne suis pas contre le bio, de toutes façons c'est évident qu'on y retournera puisqu'on n'aura plus le choix. Je dis juste que ce n'est en aucun cas un moyen d'éviter les problèmes liés à la déplétion. De façon générale, c'est plus cher de produire sans fossile que avec. C'est justement le problème posé par la déplétion des fossiles, c'est que tout deviendra plus cher et que donc on consommera moins. On peut s'en réjouir, mais pour la majorité de la population, elle préfère avoir plus d'argent et que les trucs coutent moins chers, que le contraire. Il y a peu de problèmes sociaux qui ne relèvent pas d'une manière ou d'une autre de la perception qu'on n'a pas assez d'argent.
Pour le decompte des animaux, ou as tu vu qu'on a fait vivre plus d'animaux qu'on en a tué ? Tu fais un calcul sur les terres arables ? La vie du sol, tu la mesures a combien d'unités ? Le nombre de poissons dans les mers ? Le nombre d'animaux dans les forets ? Sinon, tu as ce point de vue bien paternaliste de l'homme sur la nature pour la faire vivre. Mais les animaux se debrouillent bien tous seuls, ils l'ont fait pendant des millions et des millions d'années. Pas besoin de les aider à vivre. Faut juste repenser notre place et accepter que d'autres especes vivent a coté de nous.
Ce que j'ai dit vient d'études sur la biomasse comme celle la :
https://up-magazine.info/index.php/plan ... structeur/
L'essentiel de la biomasse vient des plantes, puis des bactéries, qui représentent 95 % de la biomasse. Sur les oiseaux, 70 % sont des volailles d'élevage, et sur les mammifères, 60 % sont des animaux d'élevage, 36 % l'homme et 4% des animaux sauvages. Tu vas me dire qu'on élève des animaux pour les tuer et que c'est pas bien, mais en nombre d'animaux (en tout cas de mammifères) semble avoir plutot augmenté.
Si si. Regarde la litterature sur les grands singes. Tu peux meme aller jusqu'aux plantes. Est ce que tu as essayé de lire de la litterature sur la conscience des plantes ? Quelles experiences fais tu pour avancer ce que tu affirmes ? Ce mythe de superiorité de l'homme seul pourvu de morale et de conscience ne tient pas Il si on le considere rationnellement. Il s'inscrit pour moi dans un discours de négation de l'autre qui est l'ingrédient usuel pour légitimer la violience. La violence de nos sociétés sur la nature n'est possible qu'avec une négation de la conscience chez le reste du vivant. Quand tu regardes les experiences produites par les scientifiques, il me semble difficile d'adopter ton point de vue de superiorité de l'homme qui serait le seul a se poser des questions. On sait aujourd'hui par exemple que les plantes ont conscience de leurs racines, de leur espece, qu'il y a des transmissions culturelles chez les plantes pour se protéger de la sécheresse, chez les arbres pour apprendre à partager les ressources ...
bon la on dérive sur le n'importe quoi. Tu peux très bien réagir à des informations sans développer une conscience rationnelle. Quand tu emplis ton estomac de nourriture, il "sait" qu'elle arrive et enclenche des processus de digestion dont tu n'as aucune conscience. Ton système immunitaire "apprend" à reconnaitre des antigènes dont tu n'as aucune conscience. Les expériences sur les plantes ne montrent absolument pas de "conscience" réflexive, elle mettent juste en évidence une circulation et un stockage d'informations, c'est pas du tout pareiL
Je ne pense pas que les plantes aient "conscience" de leur existence, simplement les processus biochimiques à l'oeuvre comportent des informations, c'est tout. A moins que tu en aies discuté avec ton caoutchouc et qu'il ait exprimé un avis contraire,
Et je n'ai nulle part parlé de "supériorité" de l'homme, c'est pas mon genre. L'homme fait ce qu'il sait faire, c'est à dire prendre conscience de son environnement pour l'utiliser à son profit, comme les vers de terre font ce qu'ils savent faire, se balader dans la terre en la fertilisant, ou comme les algues bleues font ce qu'elles savent faire , produire de l'oxygène moléculaire qui est un poison toxique pour énormément d'organismes qui ont été ravagés par ce phénomène. L'homme a transformé la terre, certes, mais les deux autres aussi.
Je suis pour ma part persuadé que les autres especes ont egalement des stratégies pour trouver des limites a leur predation. Pas sous la meme forme que nous qui discutions sur internet evidemment
Mais tout le monde vivant montre un jeu d'equilibre entre consommation et preservation des ressources.
y a pas besoin de conscience pour ça, la nature est auto-stabilisatrice. Par exemple le Soleil a limité sa production d'énergie nucléaire , ce qui lui permet de ne pas exploser en une fraction de seconde en bombe thermonucléaire , mais de durer 10 milliards d'années. Mais ce n'est absolument pas le résultat d'une morale ou d'une stratégie, c'est l'application des lois de la physique. D'autres étoiles moins massives vont durer 100 milliards d'années,d''autres plus massives ne durent que 10 millions d'années, et finissent d'ailleurs en "bombe gravitationnelle" à la fin de leur vie en supernova. Où est la morale cosmique la dedans ? si il y a de la vie autour d'une supernova, elle sera instantanément éteinte en une fraction de seconde, et alors ?
Et une espece qui surconsomme ces ressources est amenee a decliner fortement par la suite. La morale et la parole est un des mecanismes de notre espece pour trouver cet equilibre (mais ce mecanisme a eté balayé par la furie publicitaire qui a completement déséquilibré la balance). Les autres especes ont probablement leurs mecanismes propres pour trouver l'equilibre entre consommation et preservation des ressources.
mais toute la vie est un perpétuel déséquilibre, c'est juste les échelles de temps qui changent. Tu vois l'effet de l'homme à l'échelle du millénaire, certaines extinctions se sont faites en quelques heures, d'autres sur des centaines de milliers d'année...si tu parles de lois cosmiques, y a aucune morale à tout ça. L'homme n'est qu'un phénomène naturel parmi d'autres . Tu plaques à la nature des notions morales que l'homme a développé lui même pour se protéger en tant qu'espèce et organiser les relations entre les humains, mais l'univers s'en fout de ça, de la vie , de la mort. Y a que des atomes qui sont arrangés différemment, c'est tout.Et y a pas de morale dans le fait que le carbone se retrouve dans une molécule d'ADN, dans du CO2, ou dans du carbonate de calcium.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
est-ce l'équivalent des délires rationnels ?
